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Message Publié : 28 Fév 2009 10:38 
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Jules Michelet
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Kajigy a écrit :
Quelqu'un sait ce qui est arrivés aux vandales après leur déportation par les byzantin ?

Les vandales auraient été déportés par les byzantins ??? 8-|

Kajigy a écrit :
Et croyez vous que c'est en afrique du nord qu'on pourait trouver des types qui portent de l'adn vandale (non homogène évidemment) .

Je crois pas que toute un peuple peut être éradiquer sans laisser de traçe ou de patrimoine.

Là, je suis d'accord avec vous... Il y'a nécessairement dû y avoir métissage... mais dans quelle proportion ? Là... Le saura-t-on un jour ? Il n'est pas certain que les vandales aient eu un marqueur génétique spécifique qui auraient put arriver jusqu'à nous...

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Message Publié : 28 Fév 2009 14:50 
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Kajigy a écrit :
Je crois pas que toute un peuple peut être éradiquer sans laisser de traçe ou de patrimoine.



Les Vandales étaient totalement romanisés, ce qui explique qu'ils n'aient laissé que peu de traces. De plus, ils étaient relativement peu nombreux, puisque le chiffre de 80000 personnes est couramment cité pour le Vème siècle.

Quelques troupes vandales furent utilisées à la frontière perse, mais il ne s'agit pas là d'une déportation massive de la population.

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Message Publié : 01 Mars 2009 8:45 
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Merçi à vous deux pour l'info. l


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Message Publié : 03 Mars 2009 10:45 
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Localisation : Montréal
Je suis d'accord avec vous pour dire qu'une population de 80000 âme et plus n'a pu être totalement déportés pq ça prendrait trop d'hommes et trop de ressources pour son application.
Ce que les byzantins pouvait pas éparpiller dans ces sombres annés 600 AC.
Pt que les soldats le furent.

Mais pourquoi dans encarta ou encyclopédie on nous dis que les vandales furent tous déportés?

Connaissez vous des ouvrages serieux qui traitent sur le destin des vandales que je peux mettre sous mes grosses dents.


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 Sujet du message : 80.000 âmes ?
Message Publié : 03 Mars 2009 15:41 
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Grégoire de Tours
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Selon ce que je sais, le chiffre de 80.000 personnes est avancé pour l'arrivée des Vandales en Afrique ; ils ont dus se multiplier quelques peu en un siècle de temps non ?

D'autre part qule devait être le nombre global des habitants de l'Africa à ce moment ?

:?:

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Message Publié : 03 Mars 2009 17:57 
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Localisation : Région Parisienne
Probable, mais ils n'ont pas doublé en un siècle.

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Message Publié : 03 Mars 2009 18:35 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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Localisation : Alger, Algerie
Soit, disons quelque chose entre 100.000 et 110.000 âmes.

Si nous supposons que la population globale de l'Afrique du N. a l'époque devais tourner autour de 1 a 3 millions (a confirmer ?), 100.000 Vandales tous concentres dans l'Africa (a peu prés la Tunisie Actuelle) ça peut faire pas mal de monde tout de même ?

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Message Publié : 27 Sep 2022 18:45 
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Hérodote
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[quote="Skipp"]
Là, je suis d'accord avec vous... Il y'a nécessairement dû y avoir métissage... mais dans quelle proportion ? Là... Le saura-t-on un jour ? Il n'est pas certain que les vandales aient eu un marqueur génétique spécifique qui auraient put arriver jusqu'à nous...[/quote]

Hej,
Il devait y avoir pas mal de I chez les Vandales (haplotye du chromosome Y), et des R1B S21 de type nordique. C'est quasiment absent de tout le maghreb où il y a principalement des E1B1 très homogènes et des J en plus en Tunisie.
Il semblerait que les hommes Vandaless au moins, n'aient pas laissé de trace génétique.

On a quoi en archéologie Vandale, avant la romanisation ? Il y a des choses spécifiques pour les différencier d'autres tribues germaniques ?

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Message Publié : 28 Sep 2022 7:52 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Avr 2008 9:32
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yvesson a écrit :
Skipp a écrit :
Là, je suis d'accord avec vous... Il y'a nécessairement dû y avoir métissage... mais dans quelle proportion ? Là... Le saura-t-on un jour ? Il n'est pas certain que les vandales aient eu un marqueur génétique spécifique qui auraient put arriver jusqu'à nous...


Hej,
Il devait y avoir pas mal de I chez les Vandales (haplotye du chromosome Y), et des R1B S21 de type nordique. C'est quasiment absent de tout le maghreb où il y a principalement des E1B1 très homogènes et des J en plus en Tunisie.
Il semblerait que les hommes Vandaless au moins, n'aient pas laissé de trace génétique.

On a quoi en archéologie Vandale, avant la romanisation ? Il y a des choses spécifiques pour les différencier d'autres tribues germaniques ?

Question subsidiaire : on distingue les "germains" des "slaves" par leurs langues je présume. Que connait on de la langue des vandales ?
J'ai l'impression qu'au delà du Rhin et du Danube, comme nos sources sont majoritairement romaine, tout le monde vient de Scandinavie, ou des rives méridionales de la Baltique et on donne des noms de peuples un peu arbitrairement non ?

Faute de sources écrites émanant de ces peuples, est-ce que l'archéologie peut vraiment différencier les Suèves des Vandales ? Les goths des burgondes ?

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Message Publié : 28 Sep 2022 8:56 
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Liber censualis a écrit :
Faute de sources écrites émanant de ces peuples, est-ce que l'archéologie peut vraiment différencier les Suèves des Vandales ? Les goths des burgondes ?


Très difficilement. J'avais lu un article sur un cas assez précis d'une région qui se situe en Allemagne. Des archéologues avaient repéré plusieurs habitats du IVe, Ve siècle. Habitats avec quelques différences culturelles assez minimes. Quand cette zone s'urbanise, environ un siècle après cela, on y trouve des saxons, des polonais. De mémoire, il me semble qu'on y évoquait un troisième peuple. Et les différence cutlurelles notées par les archéologues ne correspondent pas aux différences linguistiques rapportées par les sources écrites ultérieures. C'est à dire que 2 habitats classés de culture matérielle X, peuvent se trouver l'un dans la zone saxonne, l'autre dans la zone slave, alors qu'on ne note pas de différence notable. Alors qu'un autre habitat, relativement différent peut être situé dans une seule des zones.

Point suivant, on sait que certains des "peuples" connus sont des fédérations, donc de plusieurs tribus d'origines différentes, voire de partie de tribus qui ont décidé de s'unir. En fait, une tribu est constitué d'individus. Quand il y a des crises, certains choississent d'émigrer, tandis que d'autres préfèrent rester sur leurs terres. Les émigrants de plusieurs tribus vont se fédérer et quand ils débarquent dans le monde romain, ils deviennent un peuple clairement identifié par un nom. Ceux qui restent s’intègrent dans le peuple des envahisseurs.

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Message Publié : 28 Sep 2022 17:45 
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Localisation : Picardie
Hej,
J'ai relu vite fait l'histoire des Vandales (sur wikipedia), en fait ils se sont promenés un peu partout avant d'atterrir en Afrique du Nord, j'imagine que ça n'aide pas non plus à les identifier par rapport à d'autres peuples germaniques et proches, d'autant effectivement qu'ils ont pu rallier des gens d'autres peuples en passant.

Pour la génétique, l'autre question qui fâche c'est qu'on ne voit pas beaucoup tous ces germains dans la génétique de l'europe actuelle, alors même qu'ils étaient partout (Italie, Espagne, France actuelles), ou alors il y a quelques chose que je n'ai pas compris. Par exemple les R1b S21 (qu'on appelle U106 aujourd'hui), sont presque totalement absents du sud de la France, quasiment aussi les I1.

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Message Publié : 30 Sep 2022 9:42 
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Jean-Pierre Vernant
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C'est très commun pour les peuples germaniques dits orientaux qui ont fréquenté des territoires de l'Est. C'est visible chez les Goths par exemple qui ont agrégé probablement des substrats de population d'une culture de la steppe qui les a amené à développer une cavalerie importante, ce qui est rare chez les peuples germaniques.

Narduccio a écrit :
Point suivant, on sait que certains des "peuples" connus sont des fédérations, donc de plusieurs tribus d'origines différentes, voire de partie de tribus qui ont décidé de s'unir. En fait, une tribu est constitué d'individus. Quand il y a des crises, certains choississent d'émigrer, tandis que d'autres préfèrent rester sur leurs terres. Les émigrants de plusieurs tribus vont se fédérer et quand ils débarquent dans le monde romain, ils deviennent un peuple clairement identifié par un nom. Ceux qui restent s’intègrent dans le peuple des envahisseurs.


J'ai du mal avec le concept d'individu pour ce genre de société ; si je reprends Durkheim, ce sont des sociétés assez homogènes dont les individus sont peu spécialisés si on compare avec la société romaine par exemple et l'importance du groupe tribal ou familial l'emporte sur l'individu.
Les fédérations de peuple se développent surtout à partir du IIIe siècle dans un contexte où les pillages réalisés sur le monde romain permettent à certains chefs d'étendre leur clientèle et donc d'en satelliser d'autres comme dans des relations féodales.

Pour ce qui est de différencier des peuples et leur donner une étiquette c'est effectivement une donnée très complexe et ceux étant à l'interface d'une population différente ont tendance à lui faire des emprunts.
L'important reste de ne pas confondre génétique et culture ou langue.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 30 Sep 2022 10:07 
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Philippe de Commines
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Pédro a écrit :

L'important reste de ne pas confondre génétique et culture ou langue.

Tout à fait d'accord. Je ne vois pas trop d'ailleurs (mais j'avoue être totalement novice, et même ignare en la matière) ce que la recherche génétique peut apporter pour la connaissance historique de cette période. Comme le dit Pédro, ces populations "d'outre-limes" étaient déjà probablement bien mélangées à des groupes orientaux (Alains ou Huns, etc...) ou avec des populations vivants sur le limes côté empire (la frontière était largement poreuse)...

Donc j'ai des doutes (mais peut-être ai-je tort) quant à la possibilité de retrouver des traces d'ADN relevant précisément et particulièrement de "germains" en Europe du Sud ou en Afrique du Nord...

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Message Publié : 30 Sep 2022 14:13 
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Pédro a écrit :
J'ai du mal avec le concept d'individu pour ce genre de société ; si je reprends Durkheim, ce sont des sociétés assez homogènes dont les individus sont peu spécialisés si on compare avec la société romaine par exemple et l'importance du groupe tribal ou familial l'emporte sur l'individu.


Désolé, mais je pense qu'on ne parle pas de la même chose. Je parlais sur le plan génétique, pas sociétal. En fait, à lire certains textes, on pourrait croire que tel marqueur génétique marque un groupe, une tribu... Donc que tous les membres d'un groupe partagent ce marqueur génétique, voire même qu'il n'existerais pas en-dehors de ce groupe. La réalité génétique est infiniment plus complexe. Un groupe est constitué d'individus qui possèdent leur lot de gène. Sauf s'ils viennent d'un groupe très fermé et isolé, et on en connait très peu, il y a toujours eu des brassages génétiques avec les groupes adjacents. De même, quand un groupe commence à atteindre une certaine proportion d'individus, on multiplie les chances qu'il ne se scinde en sous-groupes, qui vont se mélanger avec les autres groupes ou sous-groupes.

Sur le plan génétique, on pourrait poser la question : "les vandales, c'est quel marqueur ?" ... Or cette question est erronée à la base. Si les vandales sont un groupe génétique homogène, il y a des chances qu'un marqueur spécifique soit partagé par 70 à 80% des individus qui composent ce groupe. Autrement, ça peut être 20 ou 30%, voire moins. Car chaque groupe est constitué d'individus, et cela même si la cohésion sociale est forte. D'ailleurs, plus les conditions de vie sont difficiles, et plus une bonne cohésion sociale est nécessaire pour qu'un groupe espère survivre. Et cela même s'il accepte que des non-membres du groupe s'insère dans leur société. D'ailleurs, plus il en accepte, plus il augmente ses chances de survie, dans certaines limites.

Pour ce qui est de la "survie", que ce soit des gènes ou des marqueurs génétiques, la question est aussi de considérer s'il n'y a pas eu des phénomènes de "purges", que ce soit génétique ou sociétale. Je vais définir ce que j'entends pas ces 2 termes. Le premier, c'est relativement simple, les généticiens des populations ont vite compris que dans certaines conditions, les gènes qui pénalisaient les individus qui les portent tendent à disparaitre en quelques générations. Prenons un exemple, un guerrier vandale parfaitement adapté à son environnement originel : climat tempéré, milieu de savane ou de forêt, avec des hivers plus ou moins froids. Donc, il suit son groupe et arrive en Afrique du nord ... où il est exposé à un environnement différent. Prenons le cas où c'est un bon guerrier, admettons qu'en récompense il accède à 2 ou 3 femmes du pays conquis. Admettons qu'il a 10 enfants. Lesquels ont le plus de chances de survivre jusqu'à l'âge de procréer ? Ceux qui ont hérité de leurs mères les gènes permettant une meilleure survie dans un environnement quasi-tropical ou ceux avec des gènes adaptés au climat continental ? Il faudra combien de générations pour que les gènes concernés soient totalement "purgés" des descendants de ce guerrier ? Et avec eux les marqueurs génétiques qui se trouvent proches des régions purgées de l'ADN... D'après certains généticiens, la réponse se situe entre 5 et 10 générations.

En fait, la fourchette est large car il y a un autre phénomène : la sélection sexuelle. Voilà le royaume des vandales qui s’effondre, écrasé par le général byzantin Béllisaire en 533. Puis, vers 661, la région passe sous domination arabe. A un moment, le fait d'avoir une peau claire, des cheveux blonds ou roux, des yeux bleus peut être plus ou moins bien perçu selon qui règne à ce moment-là. Donc, les descendants des vandales, en terre musulmane, femmes ou hommes, ont eu un plus ou moins bon accès à la reproduction. Ce qui peut aussi influer sur la présence des marqueurs génétiques. Sans oublier qu'apparemment, une bonne partie des guerriers vandales présents lors de la re-conquête par Béllisaire ont été embrigadés dans l'armée byzantine est serait retournés dans le monde byzantin.

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Message Publié : 30 Sep 2022 15:19 
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J'ai des doutes sur le mélange des ethnies entre Vandales et populations autochtones. Les Vandales étaient fermement ariens alors que les autochtones étaient nicéens, et il faudra attendre Hildéric pour que ces derniers aient la liberté religieuse, à la veille de la conquête byzantine. Cela interdisait pratiquement tout mariage entre les deux peuples, sauf relation extra-conjugale toujours probable. Pour les Francs, ce fut rapide, pour les Wisigoths, il fallut attendre la fin de l'arianisme sous Récarède, soit fort tardivement.

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