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Message Publié : 01 Oct 2022 18:36 
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Hej,
Ce qu'il faut bien comprendre avec la génétique du chromosome Y, c'est qu'il se transmet systématiquement de père en fils avec de temps en temps une mutation. C'est un critère qui est assez simple à suivre. Ca n'explique pas tout si on n'a pas d'autres données. Il faut aussi tester beaucoup d'anciens morts.

Selon les études récentes (un article https://genomicatlas.org/2022/07/15/fro ... ogenetics/ en anglais), en Scandinavie il n'y avait que des I2 au mésolithique et presque plus à l'âge du bronze, remplacés par des I1 (ils sont devenus beaux), des R1B (les fameux U106) et des R1A-Z284 (qui sont plutôt originaires à la base d'Europe de l'est). On ne sait pas ce que sont devenus exactement les I2 de Scandinavie, apparemment ils ont disparu (exterminés, pas reproduits ?) pendant le néolithique.

Les trois autres types sont toujours les mêmes jusqu'à aujourd'hui. Les I1 sont même très homogènes (ils disent bottleneck, col de bouteille (presque extinction), ancêtre commun à -4600 BP).

Donc entre deux à l'âge du fer, les vikings et peut-être bien nos Vandales, s'ils viennent du sud du Danmark ou du nord de l'Allemagne, auraient les mêmes types de R1a, R1b et de I1 ?
D'autant plus qu'on trouve les mêmes types aux Pays-Bas et en Allemagne aujourd'hui, l'article dit même que les Lombard et les Goths avaient des R1a-Z284, des R1b-U106 et des I1.

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Message Publié : 06 Oct 2022 7:40 
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Pierre de L'Estoile
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Une petite précision ethymologique pour deceler l'origine de la confusion slaves/germanique du 1er post.

Age de Vendel : du nom de la paroisse de Vendel, dans la province d'Uppland, où d'importantes découvertes archéologiques ont été faites liée au proto-viking.

Wenden ou veneti en latin : nom donné par le monde romain germanisé au tribus vivantes à l'est de l'Oder, qui seront appelées slaves plus tard.

Vandales : vagabonds. Voir le mythe d'Aurvendil. L'étoile vagabonde de l'aurore.

Vandales et culture de Vendel n'ont pas de lien

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Message Publié : 06 Oct 2022 12:54 
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Philippe de Commines
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Almayrac a écrit :
Une petite précision ethymologique pour deceler l'origine de la confusion slaves/germanique du 1er post.

Age de Vendel : du nom de la paroisse de Vendel, dans la province d'Uppland, où d'importantes découvertes archéologiques ont été faites liée au proto-viking.

Wenden ou veneti en latin : nom donné par le monde romain germanisé au tribus vivantes à l'est de l'Oder, qui seront appelées slaves plus tard.

Vandales : vagabonds. Voir le mythe d'Aurvendil. L'étoile vagabonde de l'aurore.

Vandales et culture de Vendel n'ont pas de lien

"le monde romain germanisé" ? quès aco ? C'est l'occident post 476 ?

Les wendes vivaient initialement dans la région de l'actuelle ville de Lübeck... Ces populations sont considérées comme "ancètres" des slaves, et ont été poussées vers l'est par le "Drang nach Osten "... Mais qu'est-ce au fond qui différencie les "germaniques " des "slaves" ? Le fait que les premiers soient chrétiens et non les seconds ?

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Message Publié : 07 Oct 2022 18:24 
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Jean-Marc Labat a écrit :
J'ai des doutes sur le mélange des ethnies entre Vandales et populations autochtones. Les Vandales étaient fermement ariens alors que les autochtones étaient nicéens, et il faudra attendre Hildéric pour que ces derniers aient la liberté religieuse, à la veille de la conquête byzantine. Cela interdisait pratiquement tout mariage entre les deux peuples, sauf relation extra-conjugale toujours probable. Pour les Francs, ce fut rapide, pour les Wisigoths, il fallut attendre la fin de l'arianisme sous Récarède, soit fort tardivement.


Les généticiens des populations ont longtemps été à la recherche d'isolats génétiques. Ils ont mis en évidence que même dans les populations réputées les plus fermées, il y a toujours eu environ une union exogène sur cinq par génération. Mais, il faut tenir compte qu'il s'agit de moyennes. Et, bien entendu, on parle aussi bien de tous les types d'unions...

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Message Publié : 16 Oct 2022 22:36 
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Liber censualis a écrit :
"le monde romain germanisé" ? quès aco ? C'est l'occident post 476

Mais qu'est-ce au fond qui différencie les "germaniques " des "slaves" ? Le fait que les premiers soient chrétiens et non les seconds ?


Les habitants des frontières de l'est de l'empire, sur le Limes, étaient fortement imprégné de culture germanique Voir Bruno Dumezil. Usage de langue germanique, de prénom germanique, de bijoux etc...

La différence entre slave et germanique ; essentiellement la langue et le fait que les slaves étaient païens, contrairement aux tribus germaniques plus ou moins christiannisées. Ce qui est une difference de taille sur le plan de la possibilité de les réduire en esclavage plus tard entre le 7eme et 9 eme siecle.

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Message Publié : 17 Oct 2022 7:37 
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Philippe de Commines
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Almayrac a écrit :
Liber censualis a écrit :
"le monde romain germanisé" ? quès aco ? C'est l'occident post 476

Mais qu'est-ce au fond qui différencie les "germaniques " des "slaves" ? Le fait que les premiers soient chrétiens et non les seconds ?


Les habitants des frontières de l'est de l'empire, sur le Limes, étaient fortement imprégné de culture germanique Voir Bruno Dumezil. Usage de langue germanique, de prénom germanique, de bijoux etc...

La différence entre slave et germanique ; essentiellement la langue et le fait que les slaves étaient païens, contrairement aux tribus germaniques plus ou moins christiannisées. Ce qui est une difference de taille sur le plan de la possibilité de les réduire en esclavage plus tard entre le 7eme et 9 eme siecle.


D'accord pour les habitants vivant sur les marges septentrionales de l'empire, mais j'ai un problème de "chronologie". Plaçons nous au Ve siècle par exemple. Pour un romain , le germain c'est celui qui vit au nord du Danube et à l'est du Rhin grosso modo. Il est païen, sauf ceux qui embrassé l’arianisme (les goths). On distingue chaque peuple par la géographie : les francs sont identifiés autour des bouches de la Meuse et de l'Escaut, les Alamans plus à l'est, quant aux vandales par exemple, les romains ne devaient pas vraiment savoir d'où ils venaient, non ? les habitants de l'empire les ont identifiés avec les Suèves et les alains qui eux seraient d'origine iranienne (!) quand ils ont traversé le Rhin en 406... Que sait-on à l'époque de la langue parlée par ces peuples ? Ils n'écrivent pas sauf erreur. Et pour en revenir aux slaves, est ce qu'on ne peut pas considérer que ce sont des "germaniques" ( certains vivaient au sud du Danemark-côte des Wendes, autour de Lübeck- avant d'être délogés par des princes d'empire) demeurés païens ?

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Message Publié : 17 Oct 2022 8:11 
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On oublie souvent que le commerce à continué de part et d'autres du limes. L'idée d'un limes qui sépare les peuples et datée et largement remise en cause. De nombreux travaux montrent qu'au contraire, le limes a plutôt servi pour intégrer des peuples germaniques à l'empire. Les archéologues ont parfois du mal à discerner des différences notables entre les sépultures retrouvées de part et d'autres du limes. Et l'ADN a souvent montré que ce sont des populations semblables.

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Message Publié : 17 Oct 2022 9:10 
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Narduccio a écrit :
On oublie souvent que le commerce à continué de part et d'autres du limes. L'idée d'un limes qui sépare les peuples et datée et largement remise en cause. De nombreux travaux montrent qu'au contraire, le limes a plutôt servi pour intégrer des peuples germaniques à l'empire. Les archéologues ont parfois du mal à discerner des différences notables entre les sépultures retrouvées de part et d'autres du limes. Et l'ADN a souvent montré que ce sont des populations semblables.


Justement peut-on dire que les slaves sont des "germaniques" restés païens quand on commence à les identifier vers le VII e siècle je crois ? Et que dire des scandinaves ?

Je ne connais rien en génétique, et je ne sais pas ce que la génétique "historique" a apporté sur l'identification des peuples de l'antiquité tardive ou haut MA. J'en suis resté à l'identification par la langue ou la religion pour distinguer les peuples, on peut aussi ajouter la culture matérielle. Comme vous dites, autour du limes notamment, par mimétisme des "barbares" ont pu adopter une culture matérielle "romaine" et probablement qu'on aurait eu du mal à distinguer un Stilicon ou un Odoacre d'un sénateur de vieille famille romaine ? Et la tombe de Saint-Dizier a montré, selon B. Dumézil , que les "gallo-romains" pouvaient également adopter les "moeurs" des "dirigeants barbares"...

On voit bien en tout cas à quel point il est vain et absurde d'essayer de se chercher des ancêtres lointains ("nos ancètres les gaulois", ou les jeunes hongrois d'aujourd'hui qui sont prénommés Attila...).

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Message Publié : 17 Oct 2022 9:15 
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"On" sait une chose, quand les villes apparaissent dans l'espace germanique, on identifie les slaves par le fait qu'ils parlent une langue différente des germains. Les archéologues ont beaucoup de mal de faire la différence entre germains et slaves au niveau des traces culturelles que ces peuples ont laissés. Ils ont quasiment le même problème entre les celtes et les germains quelques siècles auparavant.

En fait, dans tout l'espace moyen-européen, les habitants semblent vivre de manière identique, un petit habitat rural avec des zones cultivés et des zones forestières. Ces peuples se différencient très peu au niveau culturel. Et il semble y avoir des échanges commerciaux et culturels permanents.

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Message Publié : 17 Oct 2022 9:34 
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Narduccio a écrit :
"On" sait une chose, quand les villes apparaissent dans l'espace germanique, on identifie les slaves par le fait qu'ils parlent une langue différente des germains. Les archéologues ont beaucoup de mal de faire la différence entre germains et slaves au niveau des traces culturelles que ces peuples ont laissés. Ils ont quasiment le même problème entre les celtes et les germains quelques siècles auparavant.

En fait, dans tout l'espace moyen-européen, les habitants semblent vivre de manière identique, un petit habitat rural avec des zones cultivés et des zones forestières. Ces peuples se différencient très peu au niveau culturel. Et il semble y avoir des échanges commerciaux et culturels permanents.


Très intéressant ce que vous dites... Je pensais que les slaves ("esclaves") se distinguaient des saxons, bavarois et autres thuringiens ( auparavant on parlait d'Alamans, et encore avant de marcomans et autres) par la religion... Comment distinguer les langues slaves des langues germaniques "quand les villes apparaissent dans l'espace germanique" ? Les wendes de la Baltique parlaient réellement une autre langue que leurs ennemis saxons (ou "vikings"/danois) ? Cette histoire d'origine des langues, qui est aussi celle de l'origine des peuples en définitive me plonge vraiment dans la perplexité ! :mrgreen:

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Message Publié : 17 Oct 2022 9:53 
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Et j'ai une question subsidiaire : comment distingue t'on un Celte d'un Germain ?

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Message Publié : 17 Oct 2022 10:46 
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Liber censualis a écrit :
Et j'ai une question subsidiaire : comment distingue t'on un Celte d'un Germain ?


Très bonne question. Et qui a déjà fait l'objet d'une discussion sur ce forum. En fait, la formulation est un peu différente dans le sens où il semble que ce soit César qui partage l'espace gaulois de l'espace germanique. Or, les archéologues ne voient pas de rupture nette dans le continuum culturel à cette époque là.

Pour la question slave/germain, ou germain/scandinave, on se retrouve avec des problématiques très proche. En fait, globalement on a 2 cas différents lorsqu'on se retrouve avec des langues différentes sur un certain espace géographique. Dans certains cas la rupture est franche et nette. Les archéologues retrouvent parfois aussi des ruptures nettes entre cultures différentes. Dans d'autres cas on a un continium dialectal ou linguistique.

Voici une explication du continium dialectal :

Donc, si on remonte assez loin, il y a eu une période où l'on trouve en Allemagne divers peuples qui parlent des langues celtes. Puis, le parler de certains de ces peuples se singularise au point de devenir du germain. A une certaine époque, il y a dû y avoir un continium dialectique entre le celte et le germain. Il doit y avoir la même différence entre germain et scandinave et entre germain et slave. Quand les langues se sont suffisamment différenciées les unes des autres, ainsi que les aires culturelles, il est possible que des frontières linguistiques se mettent en place, simplement parce que les peuples ne se comprennent plus et qu'ils doivent passer par des traducteurs. On a actuellement le cas avec le serbo-croate. Les différences étaient minimes, mais suite aux évènements liés à la fin de la Yougoslavie, les serbes parlent leur langue en accentuant les spécificités "serbes", tandis que les croates accentuent l'aspect "croate". Et on assiste quasiment en direct à la naissance de 2 langues distinctes...

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Message Publié : 28 Nov 2022 0:17 
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Narduccio a écrit :
.Donc, si on remonte assez loin, il y a eu une période où l'on trouve en Allemagne divers peuples qui parlent des langues celtes. Puis, le parler de certains de ces peuples se singularise au point de devenir du germain. A une certaine époque, il y a dû y avoir un continium dialectique entre le celte et le germain. Il doit y avoir la même différence entre germain et scandinave et entre germain et slave.

Difficile à prouver les premières traces écrites de toutes ces langues n'apparaissent qu'à partir du 9eme siècle pour le germanique, et 10eme siècle pour le slave et le norois.
Est ce que l'analyse comparée ne permettrai pas de dater la séparation, un peu comme le sequençage génétique et la comparaison permet de dater la séparation des espèces. Le tudesque, le vieux saxon et le nordique était suffisamment proche pour être intercomprehensible autour de la mer du nord au 9eme siècle alors que le slave est très différent, preuve qu'il s'est séparé plus tôt du groupe germanique.

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Message Publié : 28 Nov 2022 16:02 
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Oui, pour ce que j'en sais, la communauté des linguistes a mis au point des méthodes pour dater les dates de séparations de langues voisines. Mais je n'ai pas trouvé de dates concernant ces langues.

EDIT : quelques éléments sur cette vidéo (à partir de 15') :

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Message Publié : 01 Déc 2022 21:32 
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Narduccio a écrit :
Oui, pour ce que j'en sais, la communauté des linguistes a mis au point des méthodes pour dater les dates de séparations de langues voisines. Mais je n'ai pas trouvé de dates concernant ces langues.


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