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Message Publié : 06 Sep 2021 16:09 
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L'essentiel de la structure était déjà planté.


Pas tout à fait. La guerre de Trente Ans entraine des mutations multiples au sein du SERG. Peu ou prou, la situation allait vers une stabilisation du pouvoir. Chaque phases de stabilisations a entrainé un accroissement du pouvoir de l'Empereur, en partie du fait de son rôle d'arbitre dans les différents entre différents seigneurs. Et, patatras, une espèce de guerre civile à base religieuse avec des interventions externes nombreuses vient mettre l'édifice à bas et imposera de nouveaux arbitrages et une répartition du pouvoir.

En fait, en voulant remettre le catholicisme au premier plan, l'Empereur casse la cohésion du SERG.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 07 Sep 2021 19:16 
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Hérodote
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Rebecca West a écrit :
Non.
Nous allons nous donner un peu d'avance avec un exemple.
Certaines parties de l'Italie seront l'héritage d'un homme (Charles Ier des Espagnes futur empereur Charles Quint).
Il se trouve que Charles hérite aussi des biens de son aïeul côté paternel soit "l'Autriche" (Hte et Basse, duchés : Carniole, Carinthie etc.). [...]


Merci beaucoup, Rebecca, pour ces précisions instructives.

Et merci, également, à ceux qui ont continué la discussions, cela m'aide à y voir plus clair (notamment les cartes, toujours très appréciables)


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Message Publié : 08 Sep 2021 15:32 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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GustavedeBeaumont a écrit :
Cependant sur le Royaume d'Italie, Wikipedia est disert et confirme qu'à son avènement, les prétentions impériales sur la péninsule... C'est Charles Quint qui revendiqua les droits impériaux lors des guerres d'Italie.

https://journals.openedition.org/e-spania/25659

Je songeais laisser... mais vous m'avez donné envie de m'y "recoller". ;)
Attention, lorsque l'on emploie le mot "empire", ceci ne veut pas toujours dire "Saint Empire" : on évoque "l'empire Habsbourg".
L'adjectif "impérial", concernant Charles Ier, a raison d'être parce-qu'il est "empereur". Si François Ier avait été élu, Charles serait resté roi des Espagnes et archiduc d'Autriche (là encore, il aurait délégué) en ajoutant l'héritage paternel des Pays-bas. On l'aurait nommé peut-être "le roi aux multiples couronnes", que sais-je...
La dernière épouse de Maximilien Ier (ESERG) est une Sforza, voyez les liens entre Ludovic Sforza et Maximilien Ier...

C'est dans ces moments que je trouve la vision d'un Milanais "volé" à la France un peu "franco centrée".

L'empereur Charles V ne va tout de même pas s'excuser d'être un héritier pourvu. Au départ, union de Marguerite et Juan doublée de l'union de Jeanne et Philippe : personne ne pouvait augurer de la suite.
Philippe, fils de Maximilien, hérite de sa mère les "pays bas". Ensuite les événements feront que. Exit Juan. Exit l'aînée de Jeanne etc. La succession des Espagnes suit son cours. Isabelle Ière appelle sa fille : la Castille et le Léon ne souhaitent pas passer dans les mains de Ferdinand pour X raisons. La suite le montre puisque même "folle" : les Cortes n'envisagent pas de la dépouiller de son titre.
Pour le Milanais, c'est idem. De plus, c'est une plaque tournante sûre afin de se rendre en Autriche et dans les PB. Vous pouvez m'en croire ou lire Chaunu entre autres : pour que Charles V demande -à un moment- au roi de France (F Ier) s'il peut traverser le royaume de France car il doit intervenir assez vite dans les PB, c'est qu'il faut faire vite. Il se serait bien passé de cette demande amha.

Pour en revenir aux "soldats" : la plupart sont rétribués par l'argent espagnol, arrivant avec les richesses du nouveau monde.

1- lorsque Charles de Gand descend pour son héritage (Castille, Léon), c'est un quiproquo total. Il s'aliène son aïeul qui pousse Ferdinand en avant pour garder une sorte de "régence" sur les biens de son épouse.
Les Espagnols (un petit groupe pendant un court moment) ne veulent pas de ce jeune blond entouré d'une cour flamande, habillé comme des nababs qui ne touchent pas un mot d'espagnol.
C'est sûr : l'argent espagnol ira enrichir les Pays-Bas. Il faudra beaucoup de temps pour rattraper le rendez-vous manqué avec Cisneiros et bien connaître/être dans la mentalité "espagnole" de l'époque.

2- Lorsque décède Maximilien Ier, il va de soi que Charles se présente. C'est dans la famille. C'est d'ailleurs sa tante Marguerite qui fera l'essentiel. Cependant, dans les Espagnes, Charles vient juste de commencer à se faire apprécier et n'est pas encore totalement sorti d'un conflit interne.
Là encore, les Espagnols regimbent : l'argent des Espagnes ira pour l'archiduché autrichien et pour le SERG bref, les Espagnols paieront.
De plus, nous sommes à une époque où on aime avoir "son souverain" dans le royaume. Que va aller faire Charles dans d'autres contrées ?
Son union avec l'infante Isabelle du Portugal et son discours vont un peu apaiser les choses : il sera pour l'essentiel en Espagnes, déléguera le gouvernement de l'Autriche à Ferdinand, des Pays-Bas à Marie etc.
Le tout grince encore mais les Espagnols acceptent.

3- La solde des soldats est payée essentiellement par les Espagnes.
Croyez-vous qu'une diète -à moins de négocier et on peut, d'abord à cause de la poussée ottomane, ensuite du Pape et puis d'une Réforme- aurait accepté de lever impôts au niveau des trois collèges, le tout pour arranger un passage entre des biens patrimoniaux dont la plupart des princes se fichent comme d'une guigne car plus Charles accumule les biens, plus il pèse au niveau politique ?
Quoique fracturée après le don des biens italiens à Philippe II, les Habsbourg font bloc et l'on verra plus d'une fois les tercios présents dans des querelles qui sont -au final- "autrichiennes" contre X. Dans l'autre sens, ce sera plus que bcp plus "difficile".
On le verra tardivement avec le testament de Charles II en faveur d'un fils de France.

Nous sommes loin du M-A et de Florence mais peut-être ceci en a-t-il valu la peine ? Je n'ai pas osé ouvrir un sujet car j'ai noté, en lisant en diagonale certains sujets et posts que parfois, l'ouverture d'un sujet pouvait être évalué comme "sujet médiocre" donnant à se gausser. En béotienne de l'Histoire, je ne tiens pas à essuyer ce genre de désagrément et d'évaluation.
Si la modération le souhaite/veut/décide, on peut déplacer le message ou l'annuler ainsi que les vôtres introduisant les guerres d'Italie afin que le sujet reste compréhensible.

Cordialement. ;)
*-*

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[... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be, we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender...]


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Message Publié : 08 Sep 2021 18:12 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 506
Rebecca, merci car vos posts fourmillent d'informations intéressantes.
Rebecca West a écrit :
Si François Ier avait été élu
Je n'ai pas compris cette phrase. Que vouliez-vous dire?
Rebecca West a écrit :
je trouve la vision d'un Milanais "volé" à la France
Le terme "volé" est tout relatif. Milan a été d'abord conquise (volée (?) aux Sforza) par les Français. Dans cette histoire de conquêtes successives les Français n'ont pas plus de droits que Charles sur le Milanais.

Rebecca West a écrit :
Je n'ai pas osé ouvrir un sujet car j'ai noté, en lisant en diagonale certains sujets et posts que parfois, l'ouverture d'un sujet pouvait être évalué comme "sujet médiocre"
C'est bien dommage. Le sujet des Etats italiens et le SERG est un sujet transversal qui déborde le MA.


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Message Publié : 08 Sep 2021 19:08 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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GustavedeBeaumont a écrit :
Rebecca West a écrit :
Je n'ai pas osé ouvrir un sujet car j'ai noté, en lisant en diagonale certains sujets et posts que parfois, l'ouverture d'un sujet pouvait être évalué comme "sujet médiocre"
C'est bien dommage. Le sujet des Etats italiens et le SERG est un sujet transversal qui déborde le MA.

Rebecca, si vous pensez pouvoir alimenter ce sujet, rien ne vous empêche de l'ouvrir.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 08 Sep 2021 21:23 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1142
GustavdeBeaumont a écrit :
Si François Ier avait été élu... Je n'ai pas compris cette phrase. Que vouliez-vous dire?

Tout simplement qu'en plus de titre de "roi de France et de Navarre", il aurait été nommé "empereur", appelé "empereur". Je crois que l'on nomme le titre le plus haut, je puis faire erreur.
Parfois c'est une question d'étendue, on évoque souvent "l'empire Plantagenêt".
J'évoque François Ier mais j'aurais pu évoquer Henry VIII ou le duc de Saxe, enfin l'un de ceux qui se sont présentés pour l'élection. Tout simplement.
Citer :
Le terme "volé" est tout relatif. Milan a été d'abord conquise (volée (?) aux Sforza) par les Français. Dans cette histoire de conquêtes successives les Français n'ont pas plus de droits que Charles sur le Milanais.

Pour un peu mieux sonder le problème, il faudrait remonter -entre autres sujets- à Marguerite d'Autriche et son union avec Philibert de Savoie dont les possessions sont un plus géographique dont Marguerite -en bonne politique- voit les tenants et aboutissants.
Les contentieux avec la France remontent et s'inscrivent dans les mémoires : Marie de Bourgogne et son héritage, union annulée de Maximilien Ier et Anne de Bretagne et ce qui en découle soit le renvoi de la fille de Maximilien Ier (Marguerite) alors fiancée à Charles VIII et élevée à la cour de France. Imaginer l'humiliation subie dans cette époque.

Pierma a écrit :
Rebecca, si vous pensez pouvoir alimenter ce sujet, rien ne vous empêche de l'ouvrir.

Non merci Pierma mais c'est aimable de l'avoir proposé.
J'ai été assez étonnée concernant un sujet initié par un(e) intervenant(e) et l'écho rendu. Je m'en tiens donc là.
*-*

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