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| Bouvines : de l'événement au mythe républicain... http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=52&t=11590 |
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| Auteur : | Jean-Marc Labat [ 09 Déc 2020 6:40 ] |
| Sujet du message : | Re: Bouvines : de l'événement au mythe républicain... |
Barthélémy souligne qu'il n'est pas certain qu'il y ait eu des milices de Paris à Bouvines, que celles de Mantes, Meulan, Tournai, Arras et Hesdin sont mentionnées. Mais beaucoup des troupes sont fournies au titre de l'ost pas les fiefs et les abbayes. Dans quelle mesure peut on parler de milices populaires ? Tout ceci me paraît être largement une reconstruction a postériori. Quant aux milices flamandes, qui sont certes populaires, les évènements se passent presque un siècle après, à un moment où les villes, surtout flamandes, sont infiniment plus développées qu'au début du XIIIe siècle. |
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| Auteur : | Arkoline [ 10 Déc 2020 22:46 ] |
| Sujet du message : | Re: Bouvines : de l'événement au mythe républicain... |
Christophe Tardieu gagne à être connu. C. Tardieu, Quand la France est au pied du mur, Éditions du Cerf, 2019. C. Tardieu, p. 109 Citer : La composition de l'armée du roi de France ne surprend pas. Ainsi que le note Duby : « Pas un chevalier, pas un sergent, pas un piéton qui soit du sud de la Loire. Ce pays est un autre monde. L'armée royale à Bouvines est d'abord celle de la vieille Francia. De fait, c'est l'armée franque. » C'est aussi la première fois dans l'histoire militaire de la France que combattront des soldats issus du peuple, essentiellement d'Île-de-France. C. Tardieu, p. 119 Citer : Est-ce exagéré de dire qu'à Bouvines, face à un envahisseur qui avait juré la perte du royaume, c'est la France entière qui se dressa avec le roi à sa tête ? La présence des soldats issus du peuple, celle, très forte, des conseillers et proches du roi, à commencer par frère Guérin, Girard la Truie ou Guillaume des Barres montrent bien qu'une forme de sentiment national éclot à ce moment. [...] Quel grand règne que celui de Philippe Auguste et quel grand peuple sut le soutenir !
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| Auteur : | Jean-Marc Labat [ 11 Déc 2020 4:46 ] |
| Sujet du message : | Re: Bouvines : de l'événement au mythe républicain... |
Désolé, mais il me semble que Tardieu est un haut fonctionnaire qui a moins étudié la bataille que Barthélémy ou Duby. N'oublions pas aussi que Philippe-Auguste vait été contraint de diviser ses troupes pour en confier une partie à son fils Louis pour faire face à Jean sans Terre qui arrivait par le sud, ce qui explique que certaines régions soient peu représentées, que le Midi est en pleine guerre avec la croisade contre les Cathares et ne peut envoyer personne. Le danger d'un transfert d'hommage des terres d'Oc a été tranché par la bataille de Muret l'année précédente et a écarté à tout jamais l'Aragon. |
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| Auteur : | Arkoline [ 11 Déc 2020 18:08 ] |
| Sujet du message : | Re: Bouvines : de l'événement au mythe républicain... |
Jean-Marc Labat a écrit : Désolé, mais il me semble que Tardieu est un haut fonctionnaire qui a moins étudié la bataille que Barthélémy ou Duby. Il me semble avoir prouvé que c'est précisément la prose de Duby qui est citée par Tardieu (p. 109). Et si vous pensez que Tardieu n'a pas lu le bouquin de Dominique Barthélémy, vous vous trompez. Il ne s'agit pas de savoir si Tardieu est plus érudit que Barthélémy. Tardieu a écrit un chapitre sur la bataille de Bouvines. Je ne vois pas où est le problème. |
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| Auteur : | Jean-Marc Labat [ 13 Déc 2020 6:01 ] |
| Sujet du message : | Re: Bouvines : de l'événement au mythe républicain... |
Je ne vais pas polémiquer, vous voulez toujours avoir le dernier mot, vous l'avez. |
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| Auteur : | Arkoline [ 02 Jan 2021 22:56 ] |
| Sujet du message : | Re: Bouvines : de l'événement au mythe républicain... |
Pierma a écrit : A Bouvines la nouveauté est l'apparition - et la bonne tenue au combat - de milices urbaines déléguées spontanément par des villes libres pour aider le roi. "Gens de peu", soldés par leur ville d'origine, ils combattent évidemment à pied. Mais ce n'est pas une innovation historique. ça se pratique depuis que le monde est monde... C'est en ce sens que Bertrand Schnerb a écrit le texte qui suit : A côté des des contingents montés, constitués de chevaliers et de sergents à cheval, l'armée royale dispose aussi de l'infanterie des « gens de communes », levée selon un système en vertu duquel, dans le cadre du domaine royale, les villes, lez villages, les communes ainsi que certains abbayes doivent fournir des gens de pied, des charrettes ou de l'argent, la contribution de chaque localité étant fixée au prorata de sa population. Ainsi que le montre la célèbre Prisée des sergents, ce système fournit au roi une infanterie d'appoint et des moyens de transport. |
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| Auteur : | Arkoline [ 06 Jan 2021 22:54 ] |
| Sujet du message : | Re: Bouvines : de l'événement au mythe républicain... |
C. Tardieu, p. 109 Citer : Les historiens divergent sur les forces en présence. Selon Georges Bordonove, les Français sont 15 000 et les coalisés 45 000. Pour John Baldwin les Français comptent 1 300 chevaliers et entre 4 000 et 6 000 piétons. Ils seraient entre 1 300 et 1 500 chevaliers côté coalisés et 7 500 piétons. Georges Duby double le nombre d'hommes à cheval pour les Français et obtient le même nombre pour les piétons. En revanche il considère que les coalisés ont un nombre de chevaliers sans doute légèrement supérieur et davantage de piétaille. Le chiffrage de Dominique Barthélémy est proche de celui de Baldwin : 1 200 chevaliers français et entre 6 000 et 8 000 piétons. Les coalisés auraient comporté 1 500 chevaliers et 7 500 fantassins.
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| Auteur : | Arkoline [ 20 Juil 2021 20:10 ] |
| Sujet du message : | Re: Bouvines : de l'événement au mythe républicain... |
Une biographie de Jean sans Terre par Frédérique Lachaud (éditions Perrin, 2018)... Je vais voir dans cet ouvrage si je trouve des informations intéressantes sur la bataille de Bouvines. |
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| Auteur : | Brennus [ 22 Juil 2021 11:27 ] |
| Sujet du message : | Re: Bouvines : de l'événement au mythe républicain... |
Arkoline a écrit : C. Tardieu, p. 119 Citer : Est-ce exagéré de dire qu'à Bouvines, face à un envahisseur qui avait juré la perte du royaume, c'est la France entière qui se dressa avec le roi à sa tête ? La présence des soldats issus du peuple, celle, très forte, des conseillers et proches du roi, à commencer par frère Guérin, Girard la Truie ou Guillaume des Barres montrent bien qu'une forme de sentiment national éclot à ce moment. [...] Quel grand règne que celui de Philippe Auguste et quel grand peuple sut le soutenir ! Quel propos très historique... |
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| Auteur : | Jean-Marc Labat [ 22 Juil 2021 12:36 ] |
| Sujet du message : | Re: Bouvines : de l'événement au mythe républicain... |
C'est très IIIème République. J'ai un bouquin comme ça qui date de 1912, c'est du même genre. Mais je ne détruis jamais un livre. |
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