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 Sujet du message : L'hygiène au bas Moyen Age
Message Publié : 02 Nov 2007 12:07 
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Polybe
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Bonjour, j'ai toujours entendu dire que l'hygiène au Moyen Age était vraiment sale, mais j'aimerais bien savoir, qu'elle est l'échelle de propreté dans la société du bas moyen âge (Clerger, Noblesse, Paysan etc.) qu'elle était la différence d'hygiène entre ses parties de la société du moyen âge et est ce qu'il y a eu des évolutions entre le haut moyen âge et le bas moyen âge niveau hygiéne ?


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Message Publié : 02 Nov 2007 15:37 
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Hérodote
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Localisation : Normandie
pour une 1ère approche, je vous conseille de lire l'article paru dans Historama qui est très bien conçu. S'il reste dans un contexte plus général, il n'en démontre pas moins que le moyen-âge n'était pas sale, loin s'en faut.

Voici un lien sur les bains :

http://medieval.mrugala.net/Bains/Bains.htm


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Message Publié : 02 Nov 2007 18:44 
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Grégoire de Tours
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C'est une sottise de dire que le Moyen Age est très sale. Les hommes de cette époque n'ont pas forcément la même définition que nous de l'hygiène. Mais il existe des recettes d'eau parfumé pour se laver les mains, des lavabo... On se lave souvent les parties du corps qui se voient. Il existe aussi des recettes de beauté pour se teindre les cheveux ...

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)


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Message Publié : 03 Nov 2007 10:01 
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Polybe
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Je ne le savais pas pour l'hygiène corporelle, mais je parlais de l'hygiène en général, comme l'hygiène en ville etc.


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Message Publié : 03 Nov 2007 18:09 
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Grégoire de Tours
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Y incluez vous l'alimentation ?

En ville, l'hygiène existe aussi. On trouve par exemple le tout à l'égout comme à Paris. A partir de XIII° siècle on commence à paver les rues. Les maisons commencent à avoir des latrines.
Bon tout n'est pas parfait évidemment. Mais il y a des efforts de fait justement au Bas Moyen Age.

Il existe aussi diverses recettes pour empêcher les bestioles de tout genre de pénétrer dans les maisons.

Jetez un coup d'oeil sur ce site :http://vivre-au-moyen-age.over-blog.com/categorie-10139631.html

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Message Publié : 03 Nov 2007 19:49 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Août 2007 22:09
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Escalibure a écrit :
C'est une sottise de dire que le Moyen Age est très sale. Les hommes de cette époque n'ont pas forcément la même définition que nous de l'hygiène. Mais il existe des recettes d'eau parfumé pour se laver les mains, des lavabo... On se lave souvent les parties du corps qui se voient. Il existe aussi des recettes de beauté pour se teindre les cheveux ...


L'eau parfumée, le lavabo et le tout-à-légout n'était pas le quotidien du peuple au moyen-âge mais plutôt d'une minorité. Sans dire que c'est une sottise d'évoquer ces utilités, ce n'est en tout cas pas représentatif de la vie à cette époque.

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Message Publié : 04 Nov 2007 19:03 
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Grégoire de Tours
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D'abord ce ne sont que des exemples. Je n'ai pas dis que c'est général. Ensuite à partir du XIII° siècle des villes se dotent ou redécouvre le tout à l'égout (PAris, Marseille). Les abbayes et les monastères connaissent le système aussi. C'est vrai que les problèmes existent : d'ailleurs les édiles s'y attellent.

Le lavabo qui est souvent constitue en fait d'une bassine et d'une cruche d'eau est connu également dans les monastères (c'est même une obligation), dans les classes aisées, mais probablement pas que: il me semble que c'est dans la nef des fous que j'ai aperçu un lavabo dans une maison modeste. ET puis n'oubliez pas que les étuves existent mais si souvent elles ont mauvaise réputation.

Donc quoi qu'on en dise je ne suis pas persuadée que le peuple vivent dans une crasse aussi répugnante qu'on le dit.

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Message Publié : 05 Nov 2007 0:33 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Août 2007 22:09
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Escalibure a écrit :
D'abord ce ne sont que des exemples. Je n'ai pas dis que c'est général. "

Mais c'est justement de l'hygiène en général au moyen-âge et non pas d'exception trouvées deci-delà. Evidemment dans le même style, je connais des habitations troglodytiques du XII° possédant des éviers. Mais, s'agissant d'un lieux habité par de nombreux moines, ils se trouvent dans la pièce où l'on cuisinait.

Citer :
"ET puis n'oubliez pas que les étuves existent mais si souvent elles ont mauvaise réputation."

En pleine campagne ? Prendre des exemples urbains pour argumenter sur l'hygiène d'un peuple à plus de 90 % rurale ne semble pas très logique.

Je ne vois pas quelle sont les limites de propreté qui paraitraient assez correctes pour être acceptées de tous mais il est certain que l'hygiène de cette époque n'était, pour la majorité des gens, que peu importante qu'on le veuille ou non.

Il suffit de lire des textes sur le XVIII et même XIX eme sur la vie rurale pour se rendre compte que de simples libations d'eau prises à la rivière suffisaient. Ce n'est donc pas propre (involontaire) à la vie moyenageuse.

Nos ancêtres du moyen-âge sentaient mauvais ? Et alors, c'est si dérangeant ? Inutile de vouloir les imaginer à notre image. Lorsque l'on travaille, du lever au coucher du soleil à des corvées harassantes et avec le peu de produits accessible à tous à l'époque, sentir la rose n'était vraiment pas leur priorité.

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Message Publié : 05 Nov 2007 13:03 
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Hérodote
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Localisation : Normandie
Tout dépend également de l'époque dont on parle car les bains deviennent "néfastes" à la fin du 15ème suivant les médecins.

Les produits sont nombreux (savon, shampooing, déodorant, dépilatoire....) mais en effet ils sont réservés à une certaine classe sociale mais faire l'impasse dessus serait une erreur à mon sens. N'oublions pas la question initiale qui fait justement la différence entre celles-ci.

Dans un passage du " Regimen Sanitatis " de l’Ecole de Salerne on peut lire, en 1239, le passage écrit par le médecin-poète Jean de Milan :

"Frotte tes dents et les tiens nettes
Rien n’est si laid quand tu caquettes
Ou ris, de voir sous ton chapeau
Des dents noires comme un corbeau
Qui te donnent mauvaise haleine."

Au Moyen-Age, les conditions d’hygiène connurent un certain développement. En effet, toute femme bien organisée possédait sa "fourgeoire", contenant "l’escurette" (cure-oreille), "la furgette" (cure-ongle) et "le fusequoir" (cure-dent). Là aussi on reste dans une classe aisée.


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Message Publié : 05 Nov 2007 14:32 
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Grégoire de Tours
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Le problème pour déterminer l'évolution en hygiène du haut et du bas Moyen Age est la différence actuelle du nombre et du type de témoignages. Au niveau des écrit, il est très rare de tomber sur un inventaire du haut Moyen Age et ceux du bas Moyen Age sont loin de tout dire. L'Archéologie pourrait apporter une début de réponse mais malheureusement ce n'est que depuis récemment que pour le Haut Moyen Age, elle ne s'intéresse plus seulement aux sépultures (un trou de poteau est toujours plus difficile à repérer qu'une sépulture).

Pour ce qui est des abbayes, elles avaient leurs latrines communautaires et leurs étuves (Royaumont, Saint-Ouen l'Aumône par exemple).
Les demeures d'élites étaient pourvues d'étuves et de latrines (qui pouvaient aussi servir de dépotoir et qui étaient vidées (exemple Blandy-les-Tours)) en plus d'évier, lavabo, etc.

En ville, vers le XIIe siècle, il existait des étuves publiques et des latrines privées ou publiques. Des puits et citernes se situaient un peu partout. Et à Paris, il y a des règlementations sur la gestion des déchets (les boucheries n'ont pas le droit de jeter les abats et le sang au milieu des rues, les tanneries, teinturies ont interdiction de s'installer en amont de la ville, etc.). Une citation de Danielle Alexandre-Bidon "Partout, cependant, les structures de l'hygiène sont le plus souvent renvoyées en fond de parcelle: en ville, lorsqu'elles sont limitrophes à deux propriétés, elles devaient être utilisées en commun".

Pour la campagne, je citerai de nouveau Danielle Alexandre-Bidon dans le Quotidien au Temps des fabliaux: "Malgré la réputation faite aux paysans de ne jamais se décrasser, l'archéologie témoigne, jusque dans les fouilles de villages, d'un relatif souci d'hygiène, que confirment les sources d'archives". Dans les campagnes on avait aussi du savon, du shampooing, des peignes, des pinces à épiler, lessive, etc.

Et n'oubliez pas que contrairement à maintenant en Occident, on avait pas besoin de spécialistes pour fabriquer du shampooing, de la lessive, du savon ou du dentifrice. Cela faisait partie du savoir quotidien en particulier pour les gens de la campagne. Sans compter que se procurer les matières premières étaient plus simples à la campagne qu'à la ville et plus simple à cette époque qu'à la nôtre. Les riches, eux, avaient des penchants pour ce qui arrivaient d'Orient. Mais ce n'est pas parce que bidulle s'achète un parfum venu d'Orient du fait qu'il en en a les moyens, que forcément machin ne se parfume pas parce qu'il n'a pas l'argent nécessaire à de tel achat. Rien ne l'empêche de fabriquer sa propre eau parfumée.

Est-ce bien raisonnable de comparer la société paysanne des XVIIIe et XIXe siècle avec la société paysanne médiévale? Effectivement le travail dans les champs est toujours aussi harassant, mais cela ne veut absolument pas dire que l'hygiène avait la même place. Surtout qu'on est passé par la Peste noire et la Guerre des Religions.

un article de Jean Mesqui sur l'hygiène dans les châteaux: http://www.mesqui.net/Page-d-accueil/indexfran.htm

une bibliographie sur l'hygiène: http://questes.free.fr/pdf/biblio/bibli-laver.pdf

la plaquette de l'expo de la Tour Jean-sans-Peur sur l'hygiène: http://pagesperso-orange.fr/tourjeansan ... YGIENE.pdf


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Message Publié : 05 Nov 2007 18:35 
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Quand je disais que ce ne généralisait pas, je voulais simplement dire que, par exemple pour l'eau parfumée, s'il existe dans le Mesnagier de Paris une recette, cela signifie que les milieux aisées se lavent les mains régulièrement. Si la noblesse, les "bourgeois", les moines se lavent les mains pourquoi pas les paysans, les ouvriers, les pauvres ? D'autant que les moines soignent en ville comme à la campagne les malades. Ne pensez vous pas qu'ils apprennent les notions qu'ils connaissent? Donc ces plus généraliser qu'on ne le dit, certes probablement pas répandus sur tout le territoire.

J'ajouterai qu'il faut faire attention avec les termes de ville et de campagne : au Moyen Age il existe des villes de 200 habitants. De même en ville, il existe des jardins appartenant aux maraîchers. Donc il existe un travail similaire à celui de la campagne. Sans compter qu'on y trouve aussi des animaux de ferme.

Il n'y a pas que dans les habitations troglodytiques du XII° s qu'il existe des éviers. On en trouve aussi dans des abbayes ou dans certaines maisons.

En pleine campagne, je reste persuader que l'on prend des bains ou tout au moins qu'on se lave régulièrement (je n'ai pas dis tous les jours). Car je vous rappelle qu'on a pas besoin d'un lieu spécifique pour le faire.
Les gens n'achètent pas ils fabriquent les produits dont ils ont besoin c'est la grande différence avec ceux qui ont les moyens.

Ne comparez pas des époques qui ne sont pas comparable. Entre le Moyen Age et le XIX°s, beaucoup de choses changent.

Et ne vous en déplaise, le Moyen Age est plus propre qu'on ne le dis. Encore une fois ce n'est pas l"hygiène que nous connaissons, mais cette dernière existe. Regarder l'iconographe, les fabliaux, les herbiers, les traités de médecine, .... Même les bébés sont lavés plusieurs fois par jours. C'est effectivement à partir de la fin du XV début XVI° s qu'on commence à douter du bien des bains.

A mon avis on peut faire un parallèle avec l'alimentation : pendant longtemps on a dit que les épices servaient à cacher le goût pourri de la viande.

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Message Publié : 05 Nov 2007 21:49 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Août 2007 22:09
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Brunissande a écrit :
N'oublions pas la question initiale qui fait justement la différence entre celles-ci [les classes sociales].


Oui, il faut effectivement différencier les couches sociales. Même si elles sont le reflet du progrés de chaque siècle, les conditions d'hygiène varient d'une classe à l'autre.

En ce qui concerne ma comparaison entre le moyen-âge et le XIX°, je parlais toujours (comme depuis le départ) du monde rural. Les progrés entre ces deux époques ne me semblent pas assez importants pour pouvoir dire que le paysan du moyen-âge était plus sale que celui du XIX°.

Ce qui joue le rôle le plus important n'est pas l'existence d'un nouveau système à un moment donné de l'Histoire mais bien la possibilité ou non de se le procurer. Invention ne veut pas dire utilisation générale. Un système de chasse d'eau a, par exemple, été inventé au XVI°, cela ne veut pas dire et de loin que son utilisation s'est étendue à partir de cette date.


De nos jours, dans certains pays, on peut voir le "must" de la salle de bains et des gens vivant dans des conditions d'hygiène incroyables à quelques pas de là. Il suffit de s'y rendre pour que l'importance des classes sociales saute aux yeux. Et ceci valait pour la France dans les siècles précédents.

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Message Publié : 06 Nov 2007 11:46 
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Hérodote
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Inscription : 17 Sep 2007 16:29
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Localisation : Normandie
Il ne faudrait pas confondre "hygiène" et "insalubrité". Le paysan médiéval même s'il est pauvre n'est pas automatiquement sale pour autant.

Même s'il ne peut s'offrir les étuves présentes en villes (pour le bas moyen âge) ni les baquets recouverts de linges qui prennent beaucoup de temps en préparation et un certain coût pour chauffer l'eau (beaucoup d'eau, beaucoup de bois) il est par contre fréquent qu'il aille se laver dans les nombreux ruisseaux, rivières... quand la saison le permet sinon dans un seau d'eau le reste du temps.

La fabrication d'un simple savon est à la portée de tous car il s'agit d'un simple mélange de cendres et d'un corps gras. Je me permets un parralèlle concernant la lumière par exemple : s'éclairer coute très cher, donc on ne veille que le strict nécessaire à la nuit tombée, le paysan utilisera une chandelle de suif (peu agréable certes) et un noble ou un bourgeois prendra une bougie en cire d'abeille. A l'arrivée les 2 verront clair tout de même malgré des conditions et un confort différents !!!


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Message Publié : 06 Nov 2007 13:19 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 05 Nov 2007 12:53
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Euh... l'eau ne coûtait rien (juste quelques aller-retour au puit, fontaine, mare, rivière, citerne (un exemple: "L'approvisionnement en eau des habitations du bas Moyen Age fouillées à Tremblay était assuré par des puits qui se répartissent de façon homogène en fonction des occupations. Au moins un puits était associé à chaque bâtiment fouillé, soit dans la cour soit à l'intérieur. Sur le site de la rue des Fossés, huit puits ont été repérés, dont trois n'avaient pas été achevés, et deux ont perduré pendant plus d'un siècle." LAFARGE Ivan, "Habitat médiéval et moderne à Tremblay en France (Seine-Saint-Denis", in ALEXANDRE-BIDON Danielle, PIPONNIER Françoise, POISSON Jean-Michel, Cadres de Vie et Manières d'Habiter (XIIe-XVIe siècle), Caen, 2006)).

Et pour le bois, de toute façon chaque demeure avait un point de chauffage que cela soit du poële au simple foyer au sol en passant par la cheminée et le brasero. Ce point de chauffage fonctionnait toute la journée et servait à faire cuire les aliments ou l'eau de lessive ou l'eau pour nettoyer les pots, alors en quoi cela serait un problème pour faire chauffer de l'eau utilisée pour la toilette? Et rien n'empêche de se laver avec de l'eau froide, l'eau chaude étant juste du confort.

Par contre effectivement, le temps employé aux soins du corps n'étaient pas le même dans toute la société médiévale. Mais je ne le lierai pas à l'opposition ville/campagne. Cette différence se situe surtout dans la richesse des habitants. Ce n'est pas parce qu'ils vivent à la campagne que les riches laboureurs ne prennent pas autant soin de leur corps que les riches bourgeois. De même la femme du riche laboureur aura du temps pour se faire le maillot contrairement à la femme du petit exploitant qui devra gérer à la fois le travail à la maison et le travail aux champs.


L'hypothèse d'une veille juste le strict nécessaire est démentie par des textes de lois et des textes littéraires. Le Livre des Métiers d'Etienne Boileau fait part très clairement de nombre d'artisans travaillant à la lueur de la bougie et il les condamnent pour la simple raison que le travail fait dans l'obscurité avait toute les chance d'être des "malfaçons". Dans l'Evangile des Quenouilles, il est fait mention de réunion la nuit tombée au coin du feu pour filer en discutant.


J'en profite pour vous informer que ceux qui veulent voir à quoi ressemblait une ferme au haut Moyen Age en Ile-de-France (avec ses lieux d'hygiène), une maquette d'une exploitation agricole découverte en fouille est visible dans le hall d'entrée de la mairie de Serris.


(le système de chasse d'eau date du Moyen Age comme l'indique Danielle Alexandre-Bidon dans le Quotidien aux Temps des Fabliaux.)


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Message Publié : 06 Nov 2007 14:20 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Août 2007 22:09
Message(s) : 594
C'est exact, le rang social est l'élément principal, bien plus que la situation géographique (je me suis mal expliqué), il conviendrait donc mieux de parler d'hygiène par classe.

Fylgja a écrit :
(le système de chasse d'eau date du Moyen Age comme l'indique Danielle Alexandre-Bidon dans le Quotidien aux Temps des Fabliaux.)


Effectivement elle est "attribuée" au poète Harington vers 1595 mais s'il s'est soucié de ce problême, d'autres ont dû s'y pencher avant mais ne créons pas une polémique supplémentaire avec nos voisins d'Outre-Manche. :wink:

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