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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 18 Août 2009 22:47 
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Philippe de Commines
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Re: Message du 18 Août 22h00.

Jean-Claude,

dans maintes discussions (et ce n'est pas lié avec un langue, parce que le concept d'un mot, d'une "notion" (Allemand: ein Begriff, Néerlandais: 'n begrip, Anglais: a concept, notion, conception) est un "abstract" indépendant d'une quelconque langue) on avait se heurté avec les différentes compréhensions qu'un contributeur faisait d'une donnée vis à vis d'un autre contibuteur et c'était seulement après qu'on avait tombé d'accord sur le "concept" d'un mot et qu'on partait du même point de départ que la discussion pouvait se conclure.

J'ai l'impression comme j'ai déja dit dans un message précédent que c'est ici aussi le cas.

Commencé sur l'internet avec "definition science" j'avais plus d'un million entrées, les premiers toutes en anglais (c'est difficile parce que l'Anglais est si proche du Français (presque la moité des mots communs)). Mon truc est alors d'ajouter un ou deux mots différents en français, dans ce cas: "definition de la science" et ça aide presque toujours.

en anglais:
"knowledge attained through study or practice", or "knowledge covering general truths of the operation of general law esp. as obtained and tested through scientific method [and] concerned with the physical world"
(savoir acquéri par étude ou pratique", ou "savoir couvrant des vérités générales de l'opération de lois générales, spéciallement comme obtenues et testées par la méthode scientifique")
Commentaire: dans cette définition la science avec la méthode scientifique n'apparait que comme expansion du premier concept du mot?

en français:
J'étais si heureux de trouver une explication assez élaborée dans notre "vieux" Wikipédia, qui semble donner des réponses à toutes nos questions %1 :wink:

Cordialement,

Paul


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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 18 Août 2009 22:57 
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Jean-ClaudeP a écrit :
La seule définition consistante du mot Science fait référence à la Méthode Expérimentale, au risque de me répéter c'est une Méthode permettant de construire rationnellement un savoir par une confrontation constante à l'expérience, le mot rationnel ayant le sens de : par voie déductive.
Exemple: la physique et la biologie sont des Sciences à part entière, les mathématiques n'en sont pas, beaucoup de disciplines utilisent de plus en plus la méthode expérimentale aujourd'hui.


Si pour vous science = utilisation de la méthode expérimentale, je suis désolé, mais les 3/4 de ce que l'on nomme de nos jours "sciences" n'en sont pas. Des pans entiers de la Biologie, par exemple. Et des parties de la Physique, comme l'Astronomie ou on ne peut pas faire des expériences, juste des observations. Votre définition est trop restrictive. Ayez au moins une définition qui colle avec les définitions couramment admises.

Si on n'est pas d'accord sur un minimum de définitions, on ne peut pas discuter. Bien sûr, si on accepte votre vision très restrictive, vous ne pouvez qu'avoir raison et les 3/4 des personnes qui parlent de science au sens usuel se retrouvent dans l'erreur. Vous ne pouvez exclure tout ce qui ne colle pas à votre définition du champ du débat comme cela d'un simple claquement de doigts. C'est une forme d'extrémisme intellectuel. Désolé, là je ne peux pas vous suivre. Je ne peux pas débattre dans ces conditions. Vous utilisez une définition qui ne colle qu'à une infime partie de ce que l'on nomme sciences.

Voici la définition qui me semble correcte : "La science (latin scientia, « connaissance ») est, selon le dictionnaire Le Robert, « l'ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet (domaine) et une méthode déterminés, et fondées sur des relations objectives vérifiables »[1]." C'est celle du Robert et c'est celle de wikipédia. La méthode expérimentale n'est que l'une des méthodes déterminées pour un très petit nombre de sciences.
Si vous n'acceptez pas cette définition, il n'est pas nécessaire que nous continuons le débat, nous ne serons jamais d'accord.

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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 18 Août 2009 23:15 
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Artigas a écrit :
Roshdi Rashed ne semble pas être convaincu de la rupture pour le XVIIe siècle. Il affirme que des historiens des sciences, des philosophes des sciences, des scientifiques à partir des années 50 et jusqu'à aujourd'hui ont un avis partagé et non vraiment tranché sur la question.

Sur le fait de savoir si le XVIIe siècle a été une révolution scientifique, une rupture avec tout ce qui s'était produit d'un point de vue scientifique auparavant.

En outre en préambule d'une interview il dit ceci: La science n'a ni géographie, ni orientation spirituelle. Il n'y'a donc pas de science "occidentale", tout autant qu'il n'y'a pas de science "orientale". Ce sont des notions qui ont une portée idéologique plus que philosophique ou scientifique. Des propos plutôt surprenants!

Source: http://www.teheran.ir/spip.php?article334


Sur le fond, je suis d'accord avec Roshi Rashed, il n'y a qu'une science et elle n'a ni géographie, ni orientation spirituelle. Mais, je suis bien obligé de constater qu'en certains endroits, certains lieux, ou certaines civilisation, la culture, la religion ou la politique ont influencé sur la pratique qu'avaient les scientifiques. Ainsi, certains se félicitent que la théorie du Big Bang colle assez bien à l'idée d'un Créateur. D'autres auraient tendance à récuser cette théorie pour la même raison. Même si la majorité des savants actuels respecte cette théorie parce qu'elle colle avec un grand nombre d'observations réalisées avant ou après que cette théorie ait été énoncée.
De même, l'épisode Lysencko signe l'existence d'une "science soviétique" ou le dogme du parti est prédominant sur le libre exercice de la pratique scientifique. Ce que l'on nomme "science occidentale" est souvent une vision de la science libérée de toute intervention extérieure (enfin, autant que faire ce peut, il y a toujours des grands argentiers qui tiennent les cordons de la bourse ....). Dans l'absolu, ce terme ne devrait jamais être utilisé puisque la "science occidentale" est la vision la plus proche d'une science idéale et que les savants des autres obédiences qui luttent pour ce libérer des influences extérieures font aussi de la science, malgré les risques qu'ils encourent. Il est vrai que ce terme peut être perçu comme insultant. Si la vrai science est la "science occidentale" qu'est ce qu'ils font ?

Quant à la rupture, ou à la Révolution amenée par l'introduction de la méthode scientifique et de ses nombreux dérivés pour les sciences qui ne peuvent l'appliquer intégralement (au fait, vous savez que pour certains, il y a 3 méthodes scientifiques différentes et toutes aussi valides ? j'avais lu quelque chose là-dessus, mais j'arrive pas a y remettre la main ... :oops: ). Donc, quant à la rupture du XVI-XVII èmes siècles. C'est vrai qu'il s'agit d'une lente évolution. C'est vrai que certains utilisent des méthodes qui sont très proches ou qui se veulent aussi rigoureuses avant la finalisation de cette méthode (finalisation qui n'a lieu qu'au XXème siècle si on considère que les comités d'éthiques font partie de cela ...). Mais, il faut bien constater qu'on ne fait pas de la science de la même manière aujourd'hui qu'il y a 500 ans. Et je ne parle pas seulement des outils, des instruments, des supports théoriques, de .... Je parle bien de la méthode qui sert a déterminer si un résultat peut être accepté ou pas.

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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 18 Août 2009 23:23 
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Philippe de Commines
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Re: Message du 18 Août 12h00.

Artigaz,

un grand merci pour le lien de l'interview avec Roshdi Rashed. C'est un homme qui peut définir des choses abstraites et compliquées avec des mots simples. Quelles vues rafraichissantes...Seulement pour ça déja il mérite dans mon humble opinion l'estime de tous. Quelle différence avec les sottises que j'ai trouvées sur l'internet lors de mes recherches pour un fil sur le forum histoire du BBC: "Pas de Renaissance sans l'Islam?".

Cordialement,

Paul.


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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 18 Août 2009 23:42 
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Re: Message du 19 Août 0h15.

Narduccio,

j'ai l'impression qu'on va tomber tous d'accord au bout du temps :wink: ? Même moi avec mes "graines" qui sont déja présentes dans le Moyen Âge et qui préfigurent la Rennaissance? Alors pas une rupture abrupte, plutôt une accélération comme je le titule dans un des message du fil de "Tribune Hisoire"? Comme d'ailleurs des petites accélérations pendant la Rennaissance Carolingienne, la Renaissance Otto-Clunienne etc.?

Cordialement et avec de l'estime pour tous vos messages,

Paul.


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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 18 Août 2009 23:54 
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PaulRyckier a écrit :
Re: Message du 19 Août 0h15.

Narduccio,

j'ai l'impression qu'on va tomber tous d'accord au bout du temps :wink: ? Même moi avec mes "graines" qui sont déjà présentes dans le Moyen Âge et qui préfigurent la Renaissance? Alors pas une rupture abrupte, plutôt une accélération comme je le stipule dans un des message du fil de "Tribune Histoire"? Comme d'ailleurs des petites accélérations pendant la Renaissance Carolingienne, la Renaissance Otto-Clunienne etc.?

Cordialement et avec de l'estime pour tous vos messages,

Paul.


Comme l'a dit Aspasia dans un de ces messages précédent, pas une ligne droite déterminée, lais un chemin hésitant au milieu de la jungle de l'ignorance. Chemin qui parfois reviens sur lui-même, qui parfois semble disparaitre, puis renait là ou on s'y attend le moins. Qui parfois devient une véritable avenue droite et très large et puis qui se partage en toute une série de venelles. Bien sûr, c'est brusques élargissements sont autant de révolutions, ou d'évolutions. Et il ne manque pas de causes de rétrécissements. De plus, personne ne sait exactement ou ce situe le début du chemin ou les débuts, peut-être il y a plusieurs milliers d'années. Et, bien entendu, personne n'entrevoit la fin. Ou plutôt, chaque fois qu'on a cru à la fin d'une science, quelque chose est venu chambouler cette vision idyllique.

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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 21 Août 2009 18:17 
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En réponse a Narduccio au message du 18 août

Le mot science, historiquement, fait référence à l'antiquité grecque, en particulier aux philosophes naturalistes (-6è~-5e s.) qui s'efforçaient de comprendre le monde, c'est-à-dire de construire un système cohérent et rationnel de la totalité du réel. En s'appuyant uniquement sur la raison, ces premiers penseurs étaient parvenus à dégager un petit nombre de principes grâce auxquels ils pensaient pouvoir rendre compte de la variété des phénomènes. (1)
Ceci amène Platon à réserver le nom de «science» (épistêmê) à la dialectique. « La méthode dialectique est la seule qui, rejetant successivement les hypothèses, s'élève jusqu'au principe même pour assurer solidement ses conclusions. » (la pensée de Platon n'est pas si claire que ça !).
C'est Aristote qui va préciser ce qu'est pour lui une science (2), la définition causale qu'il donne n'est pas simple mais, ce qui est intéressant, c'est que pour lui une théorie scientifique ne peut qu'être démonstrative et elle doit en conséquence avoir une structure déductive. C'est ce sens qui est devenue le sens général de science que j'ai donné précédemment :
toute connaissance rationnelle élaborée à partir de l'observation, du raisonnement ou de l'expérimentation.(3)
Cette définition est malheureusement peu précise. La philosophie devient une science (Aristote serait content...) , les maths sont une science, la plupart des disciplines techniques deviennent des sciences. Jusque là c'est sans problème, mais des disciplines à apparence rationnelle telles que l'astrologie (que certains de ses fervent appellent scientifiques) deviennent des sciences.(4)

La définition du Petit Robert
« l'ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet (domaine) et une méthode déterminés, et fondées sur des relations objectives vérifiables »."
est une définition intéressante mais qui est pour le moins peu précise:
C'est quoi une valeur universelle ?
Méthode déterminée: le mot méthode manque de précision si on ne l'explicite pas.
Des relations objectives vérifiables : c'est toujours peu précis.
La radiesthésie rentre ainsi dans les sciences: si on demande aux radiesthésistes si il y a des relations objectives entre leurs baguettes et l'eau du sous-sol on trouvera une multitude de personnes pour dire qu'elles sont vérifiables puisqu'ils disent les vérifier tous les jours.
D'autre part, cette définition, à vouloir ratisser large, passe sous silence le caractère rationnel des sciences, c'est à dire, originellement leur caractère démonstratif (Aristote) et finit par englober des disciplines que pour le moins on n'imagine pas dans les «sciences».

Ceci dit, appelez science ce que vous voulez, mais si la plupart des ouvrages d'histoire des science et d'épistémologie ne s'aventure pas sur ce terrain c'est parce que définir précisément le mot science avant l'avènement de la méthode expérimentale est inconsistant. La définition du petit Robert n'est pas mal trouvée mais souffre des difficultés de ses semblables. Un certain nombre d'habitudes consacrent les termes de sciences mathématiques, sciences physiques, sciences humaines, etc. Ils font plus ou moins référence au sens aristotéliciens que j'ai précisé au-dessus, ils en sont de bonnes approximations et permettent de situer le caractère rationnel des disciplines qu'ils qualifient. Il n'y a donc aucune raison de les éviter dans la langue commune.

Je tiens à rappeler que cette qualification de Science ne doit être associée à aucun jugement de valeur, si l'histoire n'est pas une science au sens explicité ci-dessus ce n'est pas pour cela qu'elle est inférieure aux sciences expérimentales. En effet, si les sciences expérimentales conduisent à la vérité elles n'ont n'en pas le monopole.

(1) Entrée Sciences dans Encyclopédia Universalis.
(2) Seconds analytiques, Aristote.
(3) Dictionnaire de philosophie, Nathan
(4) Armand Barbault, Traité pratique d'astrologie : sa démarche dans la recherche des astres dominants est très rationnelle et peut nous induire en erreur en nous faisant croire à la réalité scientifique de cette discipline.

Citer :
vous ne pouvez qu'avoir raison et les 3/4 des personnes qui parlent de science au sens usuel se retrouvent dans l'erreur

Personne n'est dans l'erreur, il y a une langue commune un peu approximative parfois, mais ce n'est pas important pour son usage journalier et il y a une langue technique précise et spécifique pour un usage particulier. Il y a le mot science de la langue commune que nous utilisons tous les jours - moi-même je l'utilise comme vous avec les mêmes sens - et il y a le sens précis qui est celui qu'on utilise en histoire des sciences et épistémologie. Il est assez cocasse, d'ailleurs, que le titre histoire des sciences fait référence au mot commun et non au mot précis.

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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 21 Août 2009 18:52 
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Jean-ClaudeP a écrit :
Personne n'est dans l'erreur, il y a une langue commune un peu approximative parfois, mais ce n'est pas important pour son usage journalier et il y a une langue technique précise et spécifique pour un usage particulier. Il y a le mot science de la langue commune que nous utilisons tous les jours - moi-même je l'utilise comme vous avec les mêmes sens - et il y a le sens précis qui est celui qu'on utilise en histoire des sciences et épistémologie. Il est assez cocasse, d'ailleurs, que le titre histoire des sciences fait référence au mot commun et non au mot précis.


Mais ici, nous sommes sur un forum d'histoire et j'utilise ce mot "science" dans le contexte particulier qui correspond à l'histoire. Les historiens parlent de science grecque, de science égyptienne (antique pour ceux qui penseraient à la science égyptienne moderne), de science chinoise (là, aussi on précise parfois l'époque), de science sumérienne ....

On n'utilise pas le terme science dans le sens que l'utiliserais un spécialiste de l'astronomie physique actuelle. Dans ce contexte, parler de science médiévale n'est pas erroné.

En plus, récuser le terme "science" avant une certaine époque, et là aussi, j'ai demandé à plusieurs reprises laquelle, est un non-sens dans le contexte de la discussion.

Vous dites :
Citer :
c'est parce que définir précisément le mot science avant l'avènement de la méthode expérimentale est inconsistant

Mais, à quel moment vous situé cet avènement ? En fonction des critères retenu, on peut très bien considérer que cet avènement c'est il y a 10 ans. En effet, avant la mise en place de comités d'éthiques, on ne sait pas si l'éthique scientifique était observée. Et encore, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a de nombreux centres de recherches qui n'ont pas mis en place ces comités d'éthiques.
On peut aussi considérer que c'est depuis qu'il y a des comités de lecture dans les revues scientifiques, mais alors : pas de scieence sans revues scientifiques avec comités de lecture ? Et comment on considère les chercheurs qui pour des raisons diverses et variées ne publient pas dans de telles revues ?

Donc, même votre définition n'en est pas une puisqu'on peut lui faire dire ce que l'on veut. Et c'est pour cela, ainsi que je l'ai déjà écrit à au moins 3 reprises : l'histoire est une question de conventions. A partir du moment ou un historien publie un livre qui se nomme histoire des sciences ou un titre approchant et qu'il parle de certaines périodes, on peut considérer que ces périodes appartiennent à cette histoire. Pas un livre qui parle de l'histoire de la chimie et qui se permettrait de faire l'impasse sur l'apport de l'alchimie. Même si souvent ils écrivent que l'alchimie ancienne recouvre un mélange entre ce que l'on nomme actuellement "alchimie" et ce que l'on nomme "chimie". Mais, même si cela vous déplait, les savants anciens, même sans la rigueur de la méthode scientifique, on posé les fondements de la science. Au fait, vous considérez que les fondations du bâtiment dans lequel vous vous trouvez, ça fait partie du sol ou du bâtiment ? Essayez donc de retirer les fondations à votre bâtiment et vous aurez la réponse.

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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 21 Août 2009 21:56 
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Tout ce débat est définitivement fort intéressant et - dans un sens - est révélateur du défi majeur que dois aujourd'hui affronter la médiévistique.

Prenons les choses autrement, si vous le permettez :

Le Moyen Âge central et occidental nous a laissé quantité d'ouvrages de théologie, d'ouvrages érudits sur le monde et son fonctionnement (de divina quaternitate, etc.), sur son organisation, sur sa création, etc. Sur ce point je pense que personne ne saurait s'opposer. En revanche, scrutant les MGH, la Patrologie Latine (vous pouvez scruter avec moi :wink: ) nous ne voyons pas de livre de sciences, pas de livres sur l'expérimentation, pas de livres sur des lois axiomatiques autres que celles divines...

Comment expliquez-vous cela ? (je dis ça sans mauvaise pensée aucune). Car des manuscrits sur ce qui préoccupait le Moyen Âge nous en avons des milliers...

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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 21 Août 2009 23:09 
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Philippe de Commines
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Re: Message du 21 Août 23H00.

Aspasia et les autres contributeurs,

j'ai lu maintenant complètement l'entretien avec Guy Beaujouan (un médéiviste historien des sciences) que j'ai mentioné dans mon message du 17 Août 0h15 dans le URL:
http://medievales.revues.org/document828.html

Est-ce que cet entretien n'apporte pas des réponses à notre débat? Surtout la dernière phrase de l'interview?:

"La plupart d'entre nous ont opté pour cette solution facile, mais qui n'est pas mauvaise, de parler de savoir scientifique plutôt que de science"

Cordialement,

Paul.


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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 22 Août 2009 8:18 
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PaulRyckier a écrit :
"La plupart d'entre nous ont opté pour cette solution facile, mais qui n'est pas mauvaise, de parler de savoir scientifique plutôt que de science"


Ah oui... ça ressemble assez à ce que j'ai placé quelques pages plus haut : des savoirs, qu'aujourd'hui on classerait dans le domaine scientifique... j'ajoute : mais qui alors n'en était pas.

L'auteur de l'article écrit aussi : "Au Moyen Âge, le domaine scientifique, la physique surtout, relevait, pour une large part, de la philosophie naturelle."

Je ne comprend pas ce qu'il veut dire... ou alors il parle du XIIIe siècle et au-delà, car je ne crois pas non plus que la nature en tant que concept existe au Moyen Âge. (Natura, bien entendu, renvoie à l'essence des choses). Mais au moins, il exprime que ce que nous appelons science s'inscrit alors - de manière éclaté - dans divers champs sociaux et culturels (perso : qui n'existent tout simplement plus aujourd'hui).

Quelqu'un à une idée sur ma question un peu plus haut ?

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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 22 Août 2009 8:48 
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Aspasia a écrit :
"Au Moyen Âge, le domaine scientifique, la physique surtout, relevait, pour une large part, de la philosophie naturelle."
Je ne comprend pas ce qu'il veut dire... ou alors il parle du XIIIe siècle et au-delà, car je ne crois pas non plus que la nature en tant que concept existe au Moyen Âge.


Je ne sais pas ce qu'il en est pour le Moyen Age, mais il me semble qu'il s'agisse d'un simple problème de définition. La Physique est à prendre au sens grec, de physis, la nature mais plus dans le sens de la nature des choses. La Physique est donc la philosophie qui se consacre à l'explication de la nature du monde, pas uniquement au sens "écologique" bien que la Nature soit effectivement son champs d'application favori, de fait. C'est en ce sens qu'elle est une philosophie naturelle, à mon avis. Je te renvoie en particulier à la Physique d'Aristote, qui je présume continua à être enseigné au Moyen Age.
J'espère ne pas faire de contre-sens, les nuances de la philosophie grecque restant très opaque, à mes yeux...


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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 22 Août 2009 11:44 
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Aspasia a écrit :
pas de livres sur des lois axiomatiques autres que celles divines...

les Eléments d'Euclide sont, à mon sens un ouvrage emblématique à ce sujet.
Historiquement et en bref, les Eléments d'Euclide, sont constitués en Gréce vers -300, ils sont une construction rationnelle, c'est à dire déductive, du savoir géométrique de l'époque, à partir d'un ensemble d'axiomes et de définitions clairement énoncés au début :Ceci constitue l'esprit fondamental de cette œuvre. Dés leur apparition ils sont tenus pour une construction d'une rigueur remarquable et ce jugement sera confirmé par les mathématiciens arabes, par les mathématiciens de la Renaissance et par ceux qui viendront après (jusqu'au 19e siécle).
Venons-en au MA, C'est Adélard de Bath (1075-1160) qui fait une première traduction en Latin des Eléments (je suppose à partir d'un original arabe), suivie peu après par une autre traduction due à Campanus de Novare (1220-1296). Je n'ai jamais entendu dire que ces traductions étaient mauvaises.
Je ne sais pas si les théorèmes d'Euclide sont utilisés au MA, mais une chose est à peu près sûr; il n'y a aucune tentative de démonstration du 5e postulat : Ce qu'ont fait les grecs de l'antiquité et les savants arabes. Or, l'inexistence de telles tentatives reflètent, à mon avis, le fait que le MA délaisse totalement l'aspect axiomatique des Eléments.
J'y vois deux raisons possibles:
1) ils n'ont pas compris cet aspect de l'oeuvre. C'est possible, le niveau mathématique du MA reste modeste, excepté pour quelques figures tels que Léonard de Pise, Campanus de Novare, T. Bradwardine, Nicole Oresme dont les contributions restent d'ailleurs mesurées.
2) Les mathématiques restent attachées au monde physique (pour le MA) discuter leurs fondements revient à discuter de l'origine du monde qui est issu de la création divine : par conséquent il n'y a rien à remettre en cause la-dessus.
Personnellement, sans éliminer complètement la première raison, je dirais bien que la seconde est déterminante.
C'est une simple opinion personnelle.

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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 22 Août 2009 12:48 
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Thersite a écrit :
Aspasia a écrit :
"Au Moyen Âge, le domaine scientifique, la physique surtout, relevait, pour une large part, de la philosophie naturelle."
Je ne comprend pas ce qu'il veut dire... ou alors il parle du XIIIe siècle et au-delà, car je ne crois pas non plus que la nature en tant que concept existe au Moyen Âge.


Je ne sais pas ce qu'il en est pour le Moyen Age, mais il me semble qu'il s'agisse d'un simple problème de définition. La Physique est à prendre au sens grec, de physis, la nature mais plus dans le sens de la nature des choses. La Physique est donc la philosophie qui se consacre à l'explication de la nature du monde, pas uniquement au sens "écologique" bien que la Nature soit effectivement son champs d'application favori, de fait. C'est en ce sens qu'elle est une philosophie naturelle, à mon avis. Je te renvoie en particulier à la Physique d'Aristote, qui je présume continua à être enseigné au Moyen Age.
J'espère ne pas faire de contre-sens, les nuances de la philosophie grecque restant très opaque, à mes yeux...


Je suis en accord avec cela, les mots utilisés à l'époque n'ont pas les mêmes définitions que de nos jours. Il faut se reporter à la signification de l'époque. Mais, il y a des gens qui ne se donnent pas cette peine (je ne parle pas des intervenants dans ce débat).

Aspasia a écrit :
PaulRyckier a écrit :
"La plupart d'entre nous ont opté pour cette solution facile, mais qui n'est pas mauvaise, de parler de savoir scientifique plutôt que de science"


Ah oui... ça ressemble assez à ce que j'ai placé quelques pages plus haut : des savoirs, qu'aujourd'hui on classerait dans le domaine scientifique... j'ajoute : mais qui alors n'en était pas.

J'avoue avoir eu 2 réactions contradictoires à la lecture ce ces phrases.
La première : "s'il leur plait de couper les cheveux en quatre."
La seconde : "c'est pas faux. Mais, si les historiens préfèrent parler de "savoirs scientifiques", qui nomme leurs livres et leurs articles : "la science du ...." ?"

Aspasia a écrit :
j'ajoute : mais qui alors n'en était pas.

La science, comme nous la connaissons et la définissons, est né quelque part entre le milieu de l'époque médiévale et la période actuelle. Il s'agit du fruit d'un long processus, plus on moins continu, même s'il y a un nombre assez important de voies sans issues, de renoncements ou de gens qui s'enfoncent de leur propre chef dans des chemins de ce que l'on nomme des pseudos-sciences.
A partir de quand peut-on parler de "science" ? Quel jalon est un jalon pertinent ? J'ai posé 3 fois la question sous une forme ou une autre, la seule réponse que j'ai obtenue, c'est : "on ne peut pas parler de science si on utilise pas une méthode expérimentale stricte !" Mais, comme je l'ai signalé, bien qu'il s'agisse d'une convention qui en vaut une autre, il faudrait aussi définir à partir de quel moment on estime que cette méthode expérimentale est bien établie et pourquoi. Sachant que quelque soit le jalon pris, on pourra aisément trouver des gens avant ou après ce jalon qui utilisent ou qui n'utilisent pas cette méthode ....
En fait, on se retrouve avec le même problème que pour nommer les étages des bâtiments, certains considère que le premier niveau n'est pas un étage, mais le rez-de-chaussée, d'autres le nomment premier étage. Une simple histoire de convention, de nom.
Or, ces "savoirs scientifiques" sont acceptés comme des fondements de nos connaissances actuelles. Dans certains cas, les conventions prises à l'époque n'ont pas été remises en cause. Et comme il s'agit de conventions, elles sont largement interprétables. C'est pourtant sur elles que l'on a construit les sciences modernes.

Donc, on se retrouverait avec le paradoxe suivant : voilà des "savoirs scientifiques" auxquels on dénie le nom de science, mais qui aujourd'hui font des sciences .... Si c'en est aujourd'hui, cela en était à l'époque (dans l'acceptation actuelle du mot), même si à l'époque on leur donnait un autre nom puisque le nom actuel n'existait pas.

Quand un alchimiste médiéval isole de l'acide nitrique en utilisant des méthodes qui sont pratiquement les mêmes que celles que l'on utilise de nos jours, fait-il de la chimie ou pas ? Aujourd'hui, on ne se pose pas de question : celui qui réalise cela est forcement un chimiste. Mais, celui d'avant le XVIIème siècle, il fait quoi ? Si ce n'est pas de la chimie, ça y ressemble furieusement et son acide à les mêmes propriétés que celui qui est préparé de nos jours ....

Ensuite, nous devons aux alchimistes médiévaux les filtres, béchers et alambics que l'on trouve encore couramment dans nombre de laboratoires de chimie. Sans eux, c'est la moitié de l'instrumentation qui disparait et on serait bien embêtés.

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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 24 Août 2009 18:09 
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Plutarque
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Narduccio a écrit :
Quand un alchimiste médiéval isole de l'acide nitrique en utilisant des méthodes qui sont pratiquement les mêmes que celles que l'on utilise de nos jours, fait-il de la chimie ou pas ? Aujourd'hui, on ne se pose pas de question : celui qui réalise cela est forcement un chimiste. Mais, celui d'avant le XVIIème siècle, il fait quoi ? Si ce n'est pas de la chimie, ça y ressemble furieusement et son acide à les mêmes propriétés que celui qui est préparé de nos jours ....


Ce genre de situation qui n'est pas rare en histoire des sciences a été à l'origine de discussions entre les spécialistes. Notre connaissance actuelle des sciences, ici de la chimie, nous permet rapidement de détecter à travers d'anciens comptes rendus d'opérations, des substances, des concepts, des méthodes, etc. Ainsi, cette méthode d'analyse permet d'explorer efficacement les textes anciens - ce qui fait dire à Bachelard, "c'est le présent qui illumine le passé" - et a été nommé "présentisme", "histoire récurrente". Elle pose quelques problèmes, notés par Bachelard lui-même.

Voici un exemple tiré de L'introduction à l'étude de la chimie des anciens et du MA par M. Berthelot (L'ouvrage est numérisé sur Gallica à la BNF)
p. 285, passage tiré d'un traité de d'orfèvrerie dont une copie est datée de 1478 et traitant de la séparation de l'or et l'argent au MA.

Emploi de l'acide nitrique (...) (C'est M. Berthelot qui donne le titre)
Prends deux livres d'alun; du sel de nitre 1 livre; du vitriol romain, 1 livre et demi; broie, mets dans un alambic, place sur un fourneau; ferme bien, et recueille l'eau forte. L'eau divine est ainsi confectionnée en 24 heures.Quand tu voudras retirer l'or de l'asem, mets l'eau forte dans un vase de verre posé sur de la cendre chaude : l'argent se dissout avec bouillonnement.

Il s'agit manifestement d'une technique, celui qui la pratique n'a vraisemblablement aucune idée de la nature de cette eau divine sinon qu'elle effectuera vraisemblablement ce pourquoi cette recette la recommande. Par contre, notre connaissance actuelle de la chimie nous permet d'affirmer, sans aucun doute, que cette eau divine est de l'acide nitrique. Mais, peut-on affirmer, sur la fois de ce seul témoignage que l'acide nitrique était connu avant 1478 ? En effet, parler d'acide nitrique sous-entend aujourd'hui, un certain nombre de propriétés, que la chimie lui a trouvées, mais qui étaient peut-être totalement inconnues à l'époque. Peut-on alors dire que les praticiens de cette recette connaissait l'acide nitrique ?
C'est pour cela que Bachelard (1) dans un exemple semblable fait dire à Léon Brunschwicq:

Seulement, dit-il, cette découverte existe pour nous, elle n'existait pas pour eux. En effet il n'est pas permis de dire qu'on sait une chose alors même qu'on la fait tant qu'on ne sait pas qu'on la fait. Socrate professait déjà que savoir c'est être capable d'enseigner.

et Bachelard d'ajouter : L'avertissement de Brunschwicq devrait être inscrit au rang des maximes de l'histoire des sciences.

(1) Gaston Bachelard, l'actualité de l'histoire des sciences cité dans L'Histoire des sciences, J.F. Braunstein p. 165.
(2) L'Histoire des sciences, Méthode, style et controverses, J.F. Braunstein, Vrin, p. 100.

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