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 Sujet du message : Savants du moyen-age
Message Publié : 15 Juil 2009 17:11 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Quand on pense aux 'savants' cad aux scientifiques de la renaissance, il y a tout de suite des noms qui viennent à l'esprit; Gallilée, Cardan, Copernic par exemple, mais quand il s'agit des scientifiques des moyen-age, il est plus diffiicile de trouver des noms.
Quels sont ceux qui dans les sciences 'dures' ont fait des travaux 'importants' juqu'en 1492 ?

Parmi les noms qui viennent il y a Fibonacci par exemple en mathématiques, mais d'autres ?

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 15 Juil 2009 18:19 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 03 Mars 2009 20:37
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Localisation : Le Cannet (06)
bonjour,
le premier qui me vient à l'esprit est Roger Bacon (1214-1294). Considéré comme le père de la méthode scientifique, responsable de de travaux importants. Quelques citations pour donner une vague idée du scientifique :
"Toute science requiert les mathématiques ", "On peut également construire des voitures telles que, sans animaux, elles se déplaceront avec une rapidité incroyable", "aucun discours ne peut donner la certitude, tout repose sur l'expérience".
L'ouvrage les "intellectuels au moyen âge" de Jacques Le Goff doît surement donner de précieues informations.
Je suppose que Guillaume de Baskerville n'est pas une proposition acceptée!! :mrgreen:
Plus sérieusement, quelques noms intéressants doîvent également se trouver du côté des savants arabes, ou l'école de Chartres avec les thèses pythagoriennes.
Ah oui, Albert le Grand me vient à l'esprit , mais je ne sais pas si ces travaux concernent les sciences dures


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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 17 Juil 2009 13:08 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 13 Déc 2008 17:02
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Albert le Grand peut être considéré comme ayant travaillé sur les sciences dures à mon sens, bien qu'ayant versé dans l'alchimie. Il prônait l'expérimentation.
C'est le patron des savants ce me semble d'ailleurs (à confirmer).

Comme le dit Peire Cardenal, on doit aussi chercher parmi les grands penseurs arabes comme Averroes, qui a travaillé sur la médecien. Mais il est vrai qu'il est parfois difficile de donner des noms: les grands savants de l'époque sont aussi des penseurs, des philosophes, des théologiens...
On peut aussi citer le grand érudit Robert de Lincoln.

Mais, souvent, ces savants sont avant tout des redécouvreurs des textes antiques, qu'ils complètent, critiquent parfois et enrichissent. L'occident médiéval n'a pas hésité non plus à s'inspirer des écrits arabes en la matière.

Il doit y avoir moyen de donner d'autres noms sans trop de difficultés je pense.


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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 17 Juil 2009 13:59 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Gerbert, le futur Pape Sylvestre II, formé dans le monastère bénédictin d'Aurillac puis dans des monastères de Catalogne, a été l'auteur de plusieurs ouvrages de mathématiques et aurait rénové l'horlogerie.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 17 Juil 2009 17:21 
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Tite-Live
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Inscription : 14 Déc 2007 13:07
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Le problème est que "sciences 'dures'" est une catégorie inopérante pour le moyen-âge, haut ou bas.

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne


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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 17 Juil 2009 19:06 
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Thucydide
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Inscription : 13 Déc 2008 17:02
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Plutôt d'accord: les érudits étaient plus que des scientifiques, et ils devaient probablement considérer la théologie comme bien autrement scientifique que la physique; dans un autre registre, chimie et alchimie furent longtemps mêlées...


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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 17 Juil 2009 19:21 
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Salluste
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Inscription : 11 Mai 2009 20:59
Message(s) : 229
C'est typiquement un concept qui ne peut s'appliquer au moyen âge. Comme définir la science médiévale? Comment la distinguer de la philosophie? Il n'y a pas de méthode expérimentale, pas de formalisation mathématique, etc...
On ne peut passer sous silence les monastères, puis les Universités. Elles ont préparé le terreau de la création de la science occidentale.
On peut renvoyer à Michel Serres....


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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 17 Juil 2009 22:03 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 21 Déc 2008 11:01
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C'est une periode riche qui a construit de splendides Cathédrales.
Mais n'est-ce pas aussi une periode ou le collectif compte plus que l'individualisme. Il y a de nombreuses oeuvres litteraires, par exemple dans le théatre dont on ne connait pas les auteurs. Est-ce que les gens cherchaient à mettre leur nom devant chaque découverte ou chaque oeuvre ?


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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 18 Juil 2009 11:41 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
La période appelle la question de savoir pourquoi après l'effervescence grecque puis hellénistique, il semble y avoir un grand vide pour les sciences durant les années 400-1400 disons ? La réponse n'est pas simple.
Sans doute les nouveaux maitres, barbares, n'ont-ils pas le gout de la recherche et le tout religieux du temps n'a pas dû être très stimulant pour d'éventuels chercheurs au sens de l'époque ? Il y aussi l'insécurité des nouveaux temps, le repliement du savoir dans les monastères et près des Evêques, la disparition d'une élite fortunée intéressée par les sciences ?
Une hypothèse: Il a du y avoir bien plus de travaux qu'on ne le pense, dans les monastères notamment, mais tout restait secret ou non exploité et rien n'était transmis. Pas de progression de ce fait, pas de "fertilisation croisée", pas cette effervescence et compétition qui déclenche le progrès scientifique ??

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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 18 Juil 2009 13:02 
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Thucydide
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Inscription : 13 Déc 2008 17:02
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Appeler cette période "un grand vide" est peut être exagéré non?
Du reste, il est possible que la transmission de ces connaissances ait été rendu plus difficle avec l'arrivée de populations de cultures plutot orales (ainsi, la littérature médiévale se développe plus rapidement à compter du XII° et de la mise à l'écrit de récits oraux; de même, un certain nombre d'érudits laissent des écrits "scientifiques" à peu près à la même période)?
En outre, la situation est bien différente selon l'aire géographique:
-Byzance dispose de nombreux ouvrages anciens et rete un foyer culturel et scientifique
-La Sicile est au début du XII° un carrefour quant aux connaissances de l'Orient t de l'Occident (cf Al Idrissi par exemple)
-Al Andalus développe une civilisation florissante tant sur le plan culturel que "scientifique" (toujours entre guillemets).

Dans l'Occident chrétien, dès les XII°-XII° siècle, plusieurs érudits émergent et acquièrent une solide réputation.


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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 18 Juil 2009 16:07 
Attention à ne pas généraliser cette idée à l'ensemble du monde. Pour ne prendre qu'un célèbre personnage, permettez moi de nommer le médecin persan Avicenne (X-XI ème siècles). La période est par ailleurs très féconde en savants dans la région du Moyen-Orient.

L'humanisme et la Renaissance apportent une redécouverte des textes des civilisations grecques et romaines grâce en partie à la civilisation byzantine. De plus, l'invention de l'imprimerie multiplie les ouvrages et les distribue nécessairement à plus grande échelle. C'est pourquoi les travaux des savants humanistes sont davantage connus de leur contemporain.
Des imprimeurs sont d'ailleurs souvent des humanistes eux-même à l'instar d'Henri Estienne en France ou encore d'Alde Manuce à Venise, enfin Christophe Plantin eut-il un rôle important à Anvers, ville dont la primauté était indéniable dans le nord de l'Europe.

Là aussi où les scientifiques de la Renaissance diffèrent fortement avec leurs prédécesseurs réside dans le fait qu'ils cherchent à vérifier par eux-mêmes les propositions faites par leurs illustres ancêtres: Nicolas Copernic par exemple qui démontrera l'erreur commise par Ptolémée.
Enfin a t-on vu l'apparition de scientifiques universels, autrement dit de touche-à-tout: Michel-Ange, Léonard de Vinci.

Le Moyen-Âge n'est pas, comme le dit "Alain.g", un grand vide.
N'oublions pas le rôle important des universités qui furent créés à partir du XIIIème siècle (Sorbonne: 1257). De même les moines étaient-ils de véritables scientifiques.
La seule différence avec la Renaissance étant peut-être qu'il n'eut que très peu de scientifiques universellement connus. Le Moyen-Âge a quoi qu'il en soit jeté les bases de l'intérêt porté ultérieurement aux divers domaines de connaissances.


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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 18 Juil 2009 17:24 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 27 Avr 2008 15:22
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Alain.g a écrit :
La période appelle la question de savoir pourquoi après l'effervescence grecque puis hellénistique, il semble y avoir un grand vide pour les sciences durant les années 400-1400 disons ? La réponse n'est pas simple.
Sans doute les nouveaux maitres, barbares, n'ont-ils pas le gout de la recherche et le tout religieux du temps n'a pas dû être très stimulant pour d'éventuels chercheurs au sens de l'époque ? Il y aussi l'insécurité des nouveaux temps, le repliement du savoir dans les monastères et près des Evêques, la disparition d'une élite fortunée intéressée par les sciences ?
Une hypothèse: Il a du y avoir bien plus de travaux qu'on ne le pense, dans les monastères notamment, mais tout restait secret ou non exploité et rien n'était transmis. Pas de progression de ce fait, pas de "fertilisation croisée", pas cette effervescence et compétition qui déclenche le progrès scientifique ??


Il est déja assez discutable de créer de toute pièce des séquences appelées Moyen-âge ou Renaissance ou encore pire "période moderne" pour ne pas voir ( le simple bons sens y suffit) que chacune de ces périodes arbitrairement enserrées dans des dates se coupent elles-mêmes en tranches de temps; essayons de faire simple : la contribution médiévale à la "science de la nature" ( car c'est bien de ca dont il s'agit) n'a jamais déserté ce "Monyen-age". Les disputes sont âpres et fréquentes d'abortd entre la physique "nominaliste" ( ou parisienne) ou de l'impétus ou buridanienne, et la physique aristotélicienne. La question se pose entre le "mouvement-processus" ( action continuelle de la cause moteur) physique aristotélicienne et le "mouvement-effet". L'affaire se noue dans le moyen âge tardif du XIV e siècle. C'est dans cette période que se fixent les instruments conceptuels . Les médiévistes contemporains distinguent nettement la "philosophie naturelle" et "physique"
Pour Roger Bacon qui couvre le XIIIe s la science se décompose en plusieurs objets
perspectiva ( optique)
astronomia iudiciaria ( alchimie)
agricultura
medicina
sciencia experimentalis

Albert le Grand ( qui nait à la fin du XIIe s) les sciences naturelles se divisent en 3

science du corps naturel mobile per se
science du corps matériel mobile et simple ( théorie de la génération et de la corruption, , du ciel et du monde, des propriétés des éléments)
science du corps matériel mobile naturel et mixte ( (météorologie, psychologie, mouvement des animaux,, botanique, zoologie)

l'organisation du champ scientifique doit beaucoup au philosophe françiscain Guillaume d'Okham, qui vit au XIVe

Pour ( une fois encore simplifier à l'extrême) Ces nouveaux " instruments conseptuels" que nous évoquons plus haut ne sont pas à considérer comme des outils imparfaits d'une physique mathématique mais comme des systèmes conceptuels délimitant les réseaux organisés sans référence au réel ( logice, sophistice loquando..) Ce sont plutot des " langages" analytiques. Les travaux s'orientent de la disputatio vers une conception plus dirigée vers la scientificité plutot que d'un changement dans la perception de la nature ou d'une modification dans la perception des rationnalités naturelles.
Le savoir se partage entre les universités 'Oxford et de Paris qui chacune professe des doctrines différentes mais entre lesquelles s'effectuent des emprunts et des mouvements.
Ne pas oublier l'imperium de la Potentia Dei absoluta la Théologie.A l'intérieur de laquelle il faui puiser la légitimité de la recherche le " logiquement permissible"
Ce qui est vrai c'est qu'on est là dans un autre univers mental tres difficile à appréhender, nullement dans un "désert" de la pensée.

_________________
l'Etat n'a pas à représenter l'intérêt général mais à faire de l'intérêt général un objet de croyance.

Gilles Deleuze


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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 18 Juil 2009 23:48 
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Inscription : 14 Déc 2007 13:07
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Mais bon sang : ce que vous appelez "science" n'existe pas au Moyen Âge ! Les catégories présentées ici ne correspondent pas aux textes ! Une simple recherche dans la patrologie permet de montrer que :

1. Sciencia est un terme fort rare.
2. Il ne renvoie pas du tout à la "science".
3. Scio / Sciens : c'est avant tout "savoir" !

Les théologiens cherchent principalement - dans le domaine qui se "rapproche" le plus de la science - à expliquer et même à démontrer ce qu'on observe empiriquement par des réflexions théologiques. Toute chose provient de Dieu, toute chose va à Dieu. Il est à la fois CAUSE (le créateur), ORGANISATEUR (hiérarchisation) et MOTEUR (mouvement). Aucune place là dedans pour une science quelconque au sens contemporain du terme.
Bien sûr cela ne veut pas dire que les observations faîtes ne sont pas "justes" mais plutôt qu'il ne s'agit pas de science.
ps : bien entendu quand on parle de Moyen Âge, on évoque avant tout l'Occident : sinon je ne vois pas comment faire !

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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 19 Juil 2009 6:39 
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Plutarque
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Inscription : 27 Avr 2008 15:22
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Aspasia a écrit :
Mais bon sang : ce que vous appelez "science" n'existe pas au Moyen Âge ! Les catégories présentées ici ne correspondent pas aux textes ! Une simple recherche dans la patrologie permet de montrer que :

1. Sciencia est un terme fort rare.
2. Il ne renvoie pas du tout à la "science".
3. Scio / Sciens : c'est avant tout "savoir" !

Les théologiens cherchent principalement - dans le domaine qui se "rapproche" le plus de la science - à expliquer et même à démontrer ce qu'on observe empiriquement par des réflexions théologiques. Toute chose provient de Dieu, toute chose va à Dieu. Il est à la fois CAUSE (le créateur), ORGANISATEUR (hiérarchisation) et MOTEUR (mouvement). Aucune place là dedans pour une science quelconque au sens contemporain du terme.
Bien sûr cela ne veut pas dire que les observations faîtes ne sont pas "justes" mais plutôt qu'il ne s'agit pas de science.
ps : bien entendu quand on parle de Moyen Âge, on évoque avant tout l'Occident : sinon je ne vois pas comment faire !



Vous l'avez ecrit vous même pas de science quelconque au sens contemporaindu terme. Ais-je écris autre chose? Si on accepte l'idée de la faisabilité d'une histoire des sciences ( comme l'écrit justement Jacques Roger) dans son livre "les sciences de la vie". Il y a bel et bien une permanence de la rationalité. Ce qui change "historiquement" ce n'est pas la nature du " choix rationnel" mais ses "termes" ( ce qu'il doit prendre en compte. Sans permanence de la rationalité humaine aucune histoire des sciences n'est possible. Les révolutions scientifiques ne sont pas dues à un quelconque changement de rationalité . La révolution scientifique qui a donné naissance à la science classique et indirectement à la science moderne plonge ses racines non dans une transformation de la raison humaine mais par une transformation de l'attitude de l'homme à l'égard de la nature. Le langage mathématique "signe" du monde ne naît pas avec Galilée on la trouve au XIVe siècle tant chez Nicolas Oresme qu'au Merton collège d'Oxford. Ce sont les conditions historiques particulières qui ont permis la lente émergence de la rationnalité. Et cela est vrai aussi dans la période moderne. Jean Bodin est surement un des esprits les plus éclairés, les plus " rationnels" du XVIe siècle et professe que la raison doit gouverner les sociétés humaines et dans le meme temps il écrit un traité sur les sorcières. Je crois que c'est dans un contexte intellectuel général ( idées philosophiques, religieuses, politiques, activités artistique..) que le scientifique ( meme balbutiant même " à coté"). Alors oui vous avez raison ( raison!) et je ne conteste rien de vos affirmations mais il faut "complexifier" la problématique me semble indispensable

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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 19 Juil 2009 11:10 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
pol_ak 47 a écrit :
Plutôt d'accord: les érudits étaient plus que des scientifiques, et ils devaient probablement considérer la théologie comme bien autrement scientifique que la physique; dans un autre registre, chimie et alchimie furent longtemps mêlées...


Mais, j'aurais pu mettre bien d'autres citations d'autres intervenants.

Je pense que vous prenez le problème à l'envers. Par exemple, l'alchimie et la chimie ne sont pas mêlées, elles sont encore une seule science. De l'alchimie de l'époque médiévale vont naitre 2 branches, une qui continuera à s'appeler alchimie et une qui se voudra plus scientifique et qui sera la chimie. Pour expliquer le travers, il faut savoir que j'ai failli écrire à la place de "plus scientifique", "plus rigoureuse". Or, la science médiévale était tout aussi rigoureuse, mais la méthode scientifique n'avait pas encore été inventé et les savants du Moyen-Age ne pouvaient donc pas en appliquer les préceptes. L'alchimie n'est pas le mélange de l'alchimie moderne et de la chimie, ce serait comme prétendre que votre père est le mélange de vous et de vos frères et sœurs.

Pourtant, ils vont faire des découvertes. Certaines de manière empiriques, mais d'autres grâce à ces embryons de méthode scientifique. En fait, ce sont eux qui ont inventés la science telle qu'on la pratique de nos jours.

De plus, il ne faut pas mélanger les érudits et les premiers scientifiques. Des érudits, il en a existé et il continu à en avoir. Il y en a plusieurs qui fréquentent ce forum. Un érudit, c'est quelqu'un qui par sa curiosité naturelle cherche à apprendre des choses. La plupart des érudits sont des compilateurs, il ne font pas de recherche propre, mais il agglomèrent les recherches d'autres personnes. Un érudit est une bibliothèque vivante.
Quelques érudits sautent le pas et se mettent, soit à faire leurs propres recherches (s'ils ne sont pas en accords avec celles faites avant eux), soit ils commencent à interpréter les résultats de recherches différentes et là, on peut considérer que ceux-là sont les premiers théoriciens.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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