" Esprit de recherche pourtant qui se heurtera à une autre tendance des intellectuels chartrains : l'esprit rationnel (....) On retrouvera ce divorce qui pesa si lourd sur la science médievale." Et une page plus loin : "Sans doute le XIIe siècle est encore plein de symboles mais ses intellectuels font déjà pencher la balance vers la science rationnelle" - Les intellectuels au Moyen Age, Jacques Le Goff.
J'ai la forte impression que l'on peut parler d'une forme de science concernant les travaux des savants médiévaux.



Difficile à dire pour ma part, en toute cas cett idée de comprendre le monde qui les entoure sans se limiter à la croyance que Dieu en est la source existe. Les travaux de l'école de Chartres au XIIe siècle sont à ce sujet très intéressants. Guillaume de Conches dit que " ce qui importe ce n'est pas que Dieu ait pu faire cela, mais d'examiner cela, de l'expliquer rationnellement, d'en montrer le but et l'utilité". M. Le Goff parle d'une "désacralisation de la nature, d'une critique du symbolisme, prolégomème nécessaire à tout science". On cherche à mettre en valeur le caractère rationnel de cette création. Pour les Chartrains, Dieu, s'il a crée la Nature, respecte les lois qu'il lui a données.
Cette affirmation de M. Le Goff, "la nouvelle étape met en valeur le caractère rationnel de cette création", me fait penser que l'on est à cette époque, au XIIe siècle en train d'émerger vers la science moderne. Roger Bacon n'est-il pas considéré comme le père de la méthode scientifique ?
La où je me pose une question, question à laquelle j'espère que vous saurez me répondre, est la suivante : Ne tente on pas d'expliquer au Moyen Age, les phénomènes du monde par le biais de réponses rationnelles mais en accordant ces mêmes explications rationnelles à Dieu? Ce serait Dieu qui aurait crée toute la complexité du monde de manière ordonnée, "distinguant la propriété des lieux et des noms, a assigné aux choses leurs mesures adéquates et leurs fonctions" (Guillaume de Conches)

Merci en tout cas pour ce débat fort intéressant.

En histoire de nombreuses choses sont affaire de convention. C'est par convention que l'on sépare histoire, préhistoire et protohistoire. C'est par convention que l'on nomme les diverses périodes historiques et que l'on a décidé que telle période va de tel évènement à tel autre.

Il y a une convention qui affirme que l'étude du monde qui nous entoure et du vivant est de la science à quelque moment que l'on soit et quelque soit la méthode. On désire la nommer autrement ? Soit. Ainsi certains prétendent qu'avant le XVIIème siècle point de science et de scientifique. Mais, il faudrait plus argumenter. Mais après, je peux décider qu'avant Einstein, ce n'est pas de la science, ou avant l'invention du microscope électronique. En fait, je peux décider que n'importe quel évènement situé sur les divers embranchements détermine si on fait ou pas de la science. Je connais au moins une bonne centaines "d'actes fondateurs" principaux. Il y a eu assez de "révolutions" dans les domaines scientifiques pour que l'on possède une bonne quantité de jalons valables pour créer cette césure. On peut saucissonner très finement en décidant d'une pré-science, d'une proto-science, d'une quasi-science, ...

Mais, qu'est-ce que cela apporterait de pertinent ? En quoi cela améliorerait notre connaissances de ce que firent nos anciens ? A nommer tout cela de science, j'y vois une formidable simplicité et l'adjectif éventuel - science médiévales, science des Anciens Égyptien - suffisant dans la plupart des cas pour que l'on sache exactement de quoi on parle.

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Tout d'abord, merci à tous pour votre calme. Nous ne nous comprenons pas forcément, mais le débat ne tourne pas mal - on peut même dire plutôt bien, non - et c'est vraiment une belle chose.

"Sans doute le XIIe siècle est encore plein de symboles mais ses intellectuels font déjà pencher la balance vers la science rationnelle" - Les intellectuels au Moyen Age, Jacques Le Goff.
=> Effectivement dans tous mes posts, j'ai parlé des VIe-XIIIe siècles Je m'accorde parfaitement avec Jacques Le Goff sur ce point donc (j'ai cité récemment un passage quasi-similaire du même auteur dans un travail universitaire, tout récemment). Cependant, on ne peut pas décemment considérer que les XIII-XVe siècles forment le coeur du Moyen Âge... ni quelques personnages isolés !

Peire Cardenal : je ne sais pas d'où vous tenez ces "traductions", forcément approximatives (comme toute traduction qui tente de faire traverser une dizaine de siècles au lecteur), mais il y a bien du vrai là dedans. Un des objectifs des clercs des XII-XV (et en particulier des XIIe-XIIIe) a bien été de faire coïncider la doctrine de la création avec l'observation empirique. De nouveau, c'est exactement pour ça que j'avais clairement définit les limites de mes affirmations.



Si on veut, mais avant les XIIe-XIIIe, avec des notions tellement éloignée des nôtres que c'est un contresens de croire qu'elles ont quelque chose à voir avec ce pour quoi elles sont employées à notre époque. Si on vide un concept de son sens, quel intérêt y a t-il encore à le garder ? Seulement dans le but de trouver une continuité ? Je suis un humaniste... mais pas à ce point là !



Encore une fois, je ne prétends pas - bien au contraire - que le Moyen Âge a vécu sans connaissances qu'aujourd'hui nous rangerions dans les "sciences". Seulement à cette époque, elles n'ont pas cette valeur là. Elles s'intégraient dans une série de pratiques culturelles, sociales qui leurs donnaient un sens fondamentalement différent.



Ni l'un, ni l'autre... encore une fois : bien au contraire



Il y a aussi une voie médiane : les médiévaux n'avaient pas de science dans la période centrale et ce n'est pas pour autant qu'il ne valent rien. Qui oseraient dire que des Achuar ou d'autres amazoniens ne valent rien parce qu'ils ne s'intéresse pas à la science ???? Certainement pas moi... encore une fois : bien au contraire !





Je me permets de citer un "disciple" de Jacques Le Goff - et à mon humble sens, un des plus grands médiévistes actuels - Alain Guerreau :

"Un renversement de la manière d'aborder la question du sens est aujourd'hui l'impératif catégorique des médiévistes. Non seulement il faudra s'avouer à soi-même que la plupart des textes médiévaux nous paraissent complètement illogiques et que leur cohérence nous échappe [...] et qu'il est indécent de continuer à prétendre que les vocables médiévaux ont un sens flottant et incertain simplement parce que leur armature sémantique nous demeure opque ; mais, bien plus généralement, on devra s'apercevoir que, si tant de choses nous sont obscures, c'est que l'organisation commune d'attribution du sens dans la société médiévale différait sensiblement de la nôtre et que la tâche du médiéviste doit consister, après avoir éliminé sans état d'âme l'hypothèse de la possibilité d'une lecture directe des documents, à reconstruire patiemment le système médiéval de détermination du sens [...]"
dans L'Avenir d'un passé incertain. Quelle histoire du Moyen Âge au XXIe siècle ? (Seuil, 2001) p. 303.



Exactement.



A non ! C'est à vous d'argumenter... vous utilisez des arguments ex silentio.... Je suis tout disposé à vous croire Narduccio - aucun problème - mais ne me demandez pas d'y croire sans textes. Si vous me trouvez une petite série de textes des Xe-XIIe siècles qui parlent de science, aucun problème, je m'excuse, mea maxima culpa et tout ce que vous voudrez...

http://www.laprocure.com/cache/couvertures/9783836502986.jpg Vous croyez - mais alors, en toute sincérité - qu'une telle enluminure à quelque chose à voir avec la science ? Parce qu'il y a un compas par exemple ?

En priant vous priant tous de m'excusez pour ce trop long message.
ps : j'aime beaucoup vos interventions Narduccio, ne vous y trompez pas et je vous lis certainement beaucoup plus que vous ne me lirez jamais.

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Excusez-moi si je parais tatillons, je connais pas mal d'articles ou d'ouvrages qui parlent de science médiévale, égyptienne, des anciens chinois, des anciens grecs, de la préhistoire ... (Bon c'est normal, je m'intéresse beaucoup à l'histoire des sciences.) Il me semble donc que c'est un terme accepté par une bonne partie de la communauté historique. A partir du moment ou vous récusez à tort ou à raison cet usage très répandu, il me semble que c'est à vous et à ceux qui récusent cet usage à argumenter pour quelles raisons ils rejettent ces usages. Je ne demande à personne de me croire, mais ce n'est pas moi qui cherche à introduire un usage nouveau. Ce n'est pas bien de tenter de me marginaliser alors que ce n'est pas le cas.

Par exemple, le terme "science médiévale", je met les guillemets à dessein pour ne pas ramener tous les liens contenants science et médiévale, me permettent de remonter 256 occurrences dans google scholbar qui est un moteur de recherche spécialisé dans les publications scientifiques et universitaires. Vous voudriez bien expliquer à ces 256 universitaires pourquoi ils se trompent quand ils utilisent ce terme ?
http://scholar.google.fr/scholar?q=%22science+m%C3%A9di%C3%A9vale%22&hl=fr&btnG=Rechercher&lr=

De plus, il ne s'agit pas d'un usage récent provenant d'une vision politiquement, historiquement ou scientifiquement correcte. Voici un article de 1975 qui utilise déjà ce terme : http://www.persee.fr/articleAsPDF/ahess_0395-2649_1975_num_30_5_293657/article_ahess_0395-2649_1975_num_30_5_293657.pdf

PS: je voudrais vous remercier en m'obligeant à faire ces petites recherches, je viens de découvrir quelques articles qui me semblent très intéressants. Entre autre le texte dont j'ai mis le lien en pdf. Il compare astronomes et historiens médiévaux. Malheureusement, ce n'est pas à l'honneur des historiens.
L'auteur reconnait aux astronomes le fait qu'ils se basent sur des observations immédiates, sur la foi et sur l'abstraction. Tandis que les historiens médiévaux ne se fient qu'aux témoins oculaires et lorsque 2 témoins oculaires dignes de foi se contredisent et bien ... ils acceptent les 2 points de vue, tout simplement.

Mais l'auteur reconnait qu'il y a une révolution scientifique aux alentours du XVIème et XVII ème siècles, chose que personne ne nie ici à ma connaissance.
Denier que la science avant cette révolution n'a pas le droit au terme de science, ce serait comme prétendre que parce qu'il y a eu une Révolution Française à partir de 1789 qu'avant, il n'y avait pas de politique puisque nos usages politiques ont été modifiés à ce moment-là.

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Re: Message du 17 Août 18h00.

Aspasia,

je pense que je commence à comprendre ce que vous voulez dire, comme d'ailleurs Cuchlainn le dit. Mais peut-être que ce monde du Moyen Âge contient déja des grains qui vont éclorer lors de la Renaissance? Une période de transition, peut-être ambigue entre un monde chrétien théocentrique, mais aussi des méthodes qui sont déja une annonce de la Renaissance? Et comme Peire Cardenal j'ai beaucoup appris chez Jacques Le Goff: "Les intellectuels au Moyen Âge".

Je suis qu'un amateur-historien, même pas universitaire, seulement quelques études de chémie non-universitaires, mais si vous voulez lire le débat essentiellement sur la Renaissance, mais qui élabore aussi des questions sur le Moyen Âge ici abordées:

http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... hp?f=6&t=9

message du 4 Septembre 2007 00h00 pour la bibliographie
message du 25 Septembre 2007 00h00:
Le Moyen Âge est comme la Renaissance une simple phase de transition:
avec des exemples du Moyen Âge: la Scolastique, les "intellectuels" de Chartres, le flux des connaissances Greco-Arabes.

Dans mon paragraphe, et je pense que ça vient pour la plus grande part de Jacques Le Goff: "Les intellectuels au Moyen Âge", je dis:
"Et la Scolastique était pratiqée par des gens qui étaient grandis dans les nouveaux centres urbains, des "intellectuelles" indépendants qui vendaient les connaissances comme des vendeurs de marchandises, mes des marchandises de la connaissance. Et dans des "universités". Et pourtant qu'ils étaient des Catholiques croyants, ils n'avaient pas peur de chercher le comment et le pourquoi. On avait le "qaestio" et à la fin le "determinatio", mais pour comprendre le "qaestio" on avait le "disputatio", qui mène au bout du temps une vie à elle seule"

Oui, vous pouvez dire peut-être ce n'est qu'un petit bateau dans la grande marée de...

Cordialement,

Paul.

Re: Message du 17 Août 23h00.

Narduccio,

lu le pdf en hâte. C'est un texte difficile à lire dans mon humble opinion. Ce que je retiens à la première vue est que l'auteur montre bien une rupture ou plutôt une grande difference entre la science médiévale et celle de la période d'après. Dites le si je l'ai mal compris ou si je me trompe. Et c'est un peu en opposant tout ce que j'ai dit dans mon message précédent?

Quant à l'histoire de l'histoire, je vais l'utiliser dans un nouveau fil que j'ai d'ailleurs préparé pour le forum histoire du BBC: "Concernant l'historiagraphie". Et aussi si je l'ai bien compris je ne suis non plus tout à fait d'accord avec ce que propose l'auteur .

Cordialement,

Paul.

Il y a bien une rupture et elle se situe entre les XVIème et XVII ème siècles. Elle est de plusieurs ordres.
D'un cotè, on différencie de plus en plus les champs du "croire" et du "savoir". Ce qui fait que la Foi est de plus en plus mise de coté, du moins en ce qui concerne la science occidentale.
D'un autre coté, on développe et on applique la méthode scientifique. C'est à ce moment qu'il y a la césure entre astronomie et astrologie ou entre alchimie et chimie En fait, la césure n'est pas "horizontale". Il n'y a pas un AVANT où les savants qui observent les étoiles font de l'astrologie et un APRÈS où ils feraient de l'astronomie. Mais, et c'est bien plus compliqué, il y a un avant où les astronomes font de l'astronomie ET de l'astrologie, parfois sans comprendre que ce n'est pas tout à fait la même chose. Ensuite, après un temps de maturation, les scientifiques rejettent l'astrologie.

Bref, les savants du Moyen-Age qui regardent les étoiles sont en même temps des astrologues et des astronomes. Ensuite, on en arrive à considérer que seule l'astronomie a le droit au titre de science. La démarche est assez similaire en chimie et va entraîner la différenciation entre chimie et alchimie.

Pourquoi je tiens à ce que les savants médiévaux soient aussi considérés comme des scientifiques ? Simplement, si on prend le cas de ceux qui sont astrologues, parce qu'ils sont aussi des astronomes. Et les débuts de l'astronomie datent bien d'avant la séparation de l'astronomie et de l'astrologie. Il font de la science, différemment, je vous l'accorde, mais c'est bien de la science. Si on considère que seule la méthode scientifique permet de dire que l'on se trouve bien en présence de sciences, il faudrait rejeter pas mal de sciences ou l'on ne peut pas appliquer totalement cette méthode, dont l'astronomie. Si on se base que sur l'application complète ou même partielle (mais à quel pourcentage) de cette méthode, il faudrait alors dire que la médecine ou la biologie ne sont pas des sciences. Pour un scientifique, l'utilisation complète de cette méthode n'est pas la signature que l'on se trouve en présence d'une science ou pas. Il faut plutôt rechercher la présence d'un certain "esprit" scientifique. Or, indéniablement, il y a des gens qui le possèdent à l'époque médiévale, autrement, ils n'auraient pas cherché à inventer cette méthode. Si on en cherche pas à mesurer une grandeur, ce n'est pas la peine d'inventer l'outil qui permette de quantifier précisément cette grandeur. Mais, par la même occasion, on ne peut pas nier les tentatives de mesurer cette grandeur faite avant la mise ou point de l'outil en prétendant qu'elles ne sont pas valides. Les savants médiévaux cherchent à faire de la science et à faire progresser les connaissances. Leur recherche n'est pas optimale, ils en ont conscience, de là, ils vont inventer les prémisses de ce qui deviendra la méthode scientifique. Mais, leur recherche commence avant la mise au point de l'outil.

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Roshdi Rashed ne semble pas être convaincu de la rupture pour le XVIIe siècle. Il affirme que des historiens des sciences, des philosophes des sciences, des scientifiques à partir des années 50 et jusqu'à aujourd'hui ont un avis partagé et non vraiment tranché sur la question.

Sur le fait de savoir si le XVIIe siècle a été une révolution scientifique, une rupture avec tout ce qui s'était produit d'un point de vue scientifique auparavant.

En outre en préambule d'une interview il dit ceci: La science n'a ni géographie, ni orientation spirituelle. Il n'y'a donc pas de science "occidentale", tout autant qu'il n'y'a pas de science "orientale". Ce sont des notions qui ont une portée idéologique plus que philosophique ou scientifique. Des propos plutôt surprenants!

Source: http://www.teheran.ir/spip.php?article334

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry

La seule définition consistante du mot Science fait référence à la Méthode Expérimentale, au risque de me répéter c'est une Méthode permettant de construire rationnellement un savoir par une confrontation constante à l'expérience, le mot rationnel ayant le sens de : par voie déductive.
Exemple: la physique et la biologie sont des Sciences à part entière, les mathématiques n'en sont pas, beaucoup de disciplines utilisent de plus en plus la méthode expérimentale aujourd'hui.
Cette définition est précise elle permet de dire si une activité est une Science telle autre n'en n'est pas (enfin théoriquement).
Avant cette époque y a-t-il de la Science, la réponse est non. Si vous pensez que oui, essayer d'abord de donner une définition de cette "science ancienne" qui engloberait rien que tous les termes que l'usage, pour des raisons diverses a consacré "science". Si vous ne pouvez pas, ce dont je suis persuadé, comment pourrez vous dire que telle discipline ou activité est une science, telle autre n'en est pas ?
Peut-être ferez-vous référence à une appellation d'usage ou à une activité conduisant à une découverte importante, etc. La chose est dangereuse car de proche en proche, vous finirez par décréter que Notre Ancètre cherchant un outils pour se défendre est un scientifique ! De cette façon, on appellera science toute activité humaine demandant une réflexion un tant soit peu approfondi.

D'autre part, je pense qu' il faut évacuer tout jugement de valeur au sujet de ce qui serait "science" ou pas. Ceci est un anachronisme récent issu du positivisme du 19 siècle.
Les savants du MA sont-il scientifiques, non. Ils n'ont n'en pas pour cela moins de mérite pour ce qu'ils ont trouvé. L'art est-il une science, évidemment non, il n'est est pas moins grand pour cela, etc.

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Ars longa vita brevis

Ibn Al Aytham, Avicenne, Ibn al Shatir, Ibn Khaldoun etc. Se sont appuyés sur des méthodes expérimentales, des raisonnements scientifiques et rationnels. En optique et en physique c'est incontestable dans le cas d'Ibn Al Haytham par exemple.

Le livre des sciences d'Avicenne reposant sur la logique, la science naturelle, la métaphysique, les mathématiques est une pure démonstration scientifique reposant sur des expérimentations, des méthodes scientifiques. Alors oui la science ou des sciences ont existé avant l'époque moderne et contemporaine au Moyen Âge.

Cas de l'astronomie, de la médecine, des sciences naturelles, de la physique, de la chimie, de l'optique et de la philosophie puis de l'histoire.

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La méthode expérimentale est très précise :
on fait une hypothèse qui va conduire par voie déductive à une prédiction qu'on va réfuter ou valider par une expérience, dans le premier cas l'hypothèse est éliminé car fausse, dans le second on la conserve et on recommence avec la même hypothèse et une autre expérience, et ceci jusqu'à ce qu'on réfute une bonne fois pour toute cette hypothèse. Tant que cette réfutation n'est pas faite on accepte l'hypothèse comme vraie. Cette attitude doit être constante, il n'y a pas de progrès scientifique hors ce protocole.

Il est possible que :

C'est ce que vous dites. Ce n'est pas parce qu'on fait des expériences qu'on pratique la méthode expérimentale. Il est vraisemblable qu'ils expérimentaient, mais pas systématiquement, qu'ils induisaient des hypothèses à partir des résultats obtenus, mais je doute qu'ils pratiquaient la méthode expérimentale telles qu'elle est décrite ci-dessus, dans le meilleurs des cas peut-être l'ont-ils pratiqués accidentellement : avez-vous des textes en faveur de cette opinion ?


Si vous voulez, et vous ne serez pas le seul à le dire puisque l'usage courant attribue le nom de sciences à un grand nombre d'activités, mais vous ne pourrez rien en tirer de précis puisque ce mot n'est pas définissable avant l'apparition de la méthode expérimentale.

Pour aller cependant dans votre sens, j'ai un petit Que sais-je intitulé la Science des chaldéens on y parle de mathématiques (ce n'est pas une science) d'astrologie, de médecine, etc. Je confesse volontiers que je l'ai acheté parce qu'ils s'appelait La Science des Chaldéens et que j'étais sûr d'y trouver ce que je cherchais.

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Juste pour rectificatif, oser affirmer que les mathématiques ne sont pas une science c'est comme affirmer que la philosophie ne sert nullement à penser, à réfléchir et à penser le monde, l'univers, le destin humain!

Les mathématiques sont une science, définies comme tels rien que dans le Petit Larousse c'est pour dire! Et des savants arabo-musulmans y ont particulièrement brillé au Moyen Âge dont al Kwarizmi avec l'algorithme, l'algèbre, l'arithmétique, la géométrie tout comme Avicenne ou Al Farabi!

Mathématique: du grec mathématikos de mathéma, science, étymologiquement parlant) Science qui étudie par le moyen du raisonnement déductif les propriétés d'êtres abstraits (nombres, figures géométriques, fonctions, espaces, etc.)

P.S: les mathématiques, la physique, la chimie (livre des secrets d'al Razi par exemple), l'astronomie sont des sciences exactes!

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Artigas => Je crois que Jean Claude P. évoquait - à très juste titre - le problème du fondement axiomatique des mathématiques (donc a priori).

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Bien sûr. Les mathématiques ne sont pas une Science, au sens de Science Expérimentale = méthode expérimentale.
Dans une Science la vérité d'une loi est déterminée par l'expérience ou par déduction à partir d'autre lois validées par l'expérience. Rien de cela en mathématique, pour valider un théorème il suffit d'une démonstration qui utilise d'autres théorèmes. Quant aux théorème premiers ou axiomes ils sont posés par les mathématiciens sans aucun lien à une expérience quelconque.



Les définitions du Petit Larousse sont générales et faite pour tout public, mais ce n'est pas un ouvrage d'épistémologie. Quant aux savants musulmans que vous citez, c'étaient bien sûr des hommes brillants dont les travaux n'ont été dépassés en Europe qu'à partir du 17e siècle, mais, comme je l'ai déjà évoqué, mon propos n'est pas de dévaloriser les travaux des ces personnes parce que je n'en fait pas des scientifiques.



Cette notion de science remonte à Platon (qui se disait géomètre), pour qui la science était une activité intellectuelle et rationnelle par laquelle on pouvait atteindre les vérités ultimes, La science s'opposait notamment à l'opinion : ainsi, pour Platon la philosophie était une science. Chez ce dernier d'ailleurs cette activité rationnelle était essentiellement intellectuelle et sans recours à la perception sensible qui ne pouvait que tromper.
Il est de faite que vous continuerez à parler des sciences mathématiques ou de la science des anciens égyptiens comme je le ferai aussi, par habitude, mais si on examine la situation plus attentivement on voit qu'il s'est produit au 17e siècle une lézarde dans le belle édifice des sciences d'origines platoniciennes par l'avènement de la Méthode Expérimentale.

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Re: Message du 18 Août 2h00.

Narduccio,

un grand merci pour votre réponse élaborée; J'ai beaucoup appris d'elle.

Cordialement,

Paul.