Avec des sociétés germaniques où la guerre est le fondement du fonctionnement des sociétés il ne fallait pas s'attendre à une prohibition immédiate de la violence. Avec une société centralisée comme l'Etat romain les choses pouvaient apparaitre plus simple puisqu'il y avait une véritable société civile ancienne où l'Etat avait récupéré l'exercice de la violence à son seul compte. Pour autant ce sont là les hérésies et les conflits doctrinaux qui ont amené la violence.

Dans le même temps pour les croisades ainsi que les mouvements de la paix de Dieu c'est principalement la violence entre chrétiens qui est interdite. Quand on regarde avec un peu d'acuité les campagnes des teutoniques contre les païens des pays Baltes, la violence est tout de même un concept assez central.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Attention, il n'y a jamais eu de la part de l'Église interdiction de la violence. Celle-ci était vue comme un mal nécessaire, de même que celui qui la pratique. Mais avec les croisades, la perspective change. Il devient dès lors possible d'accomplir des devoirs religieux entraînant la violence, et donc de gagner le paradis ainsi.

D'une certaine manière, durant le haut Moyen-Âge, l'Église n'est qu'une institution parmi d'autres dans une société empreinte de violence. C'est visible dans l'Histoire des Francs, de Grégoire de Tours, qui donne l'impression que l'institution a le plus grand mal à faire respecter des principes simples, comme le droit d'asile. De nombreux nobles qui se réfugient dans une église sont arrachés de force par leurs adversaires politiques.
Au contraire, à partir de l'an mil, l'Église devient le pivot central de la société, définissant l'espace (les villages se construisent autour de l'église et du cimetière) et le temps (les cloches rythment la journée). Dans cette optique, l'Église ne peut laisser ceux qui combattent à l'extérieur. Elle va donc trouver un terrain d'entente dans la doctrine de la "guerre juste", dont la croisade sera la première expression. Puis, l'idée évoluera pour donner l'idéal chevaleresque. Et beaucoup plus tard, elle constituera la base du droit international

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Je ne comprend pas votre remarque. La paix de Dieu apparaît au Xe siècle, pour palier la disparition de l'empire carolingien au siècle précédent. Les croisades n'apparaissent qu'après l'échec de la paix de dieu. Pourquoi la domestication (et non l'éradication) de la violence féodale en Europe devrait-elle être une volonté de l'église depuis l'empire romain, pour qu'elle soit une des motivations de l'église pour appeler aux croisade ? C'est juste un autre moyen pour arriver au même but. Les seigneurs féodaux sont trop forts pour être combattus par la force, alors l'église les envoie au loin.

Les croisades ne sont-elles pas plutôt un moyen d'utiliser la violence seigneuriale comme moyen de propagation de l'universalité de la foi ? A vous lire, j'ai eu l'impression que l'Église aurait voulu se débarrasser de ces ouailles un peu trop agitées.

Bonjour,



peut etre mais le seul problème c'est que, à ma connaissance, on n'en trouve pas trace...

Bien à vous

_________________
et tout le reste n'est que littérature

Il faut savoir que le pape Urbain II n'a jamais parlé de prendre la ville Sainte. D'après son discours, il y a 4 versions et sur les 4, aucune ne le signale. Son but est de libérer les chrétiens d'Orient sous l'influence des turcs.



Ensuite, l'ouvrage de Carole Hillenbrand est intéressant car il permet bien de voir la véritable vision des musulmans face à ces évènements.

Je suis actuellement en master d'histoire et mon mémoire porte sur Saladin et son Jihâd.

_________________
"Même en Enfer, régner est digne d'ambition ; mieux vaut régner en enfer que de servir au ciel." John Milton
"Soit sans peur face à tes ennemis. Soit juste et droit pour être aimé de Dieu. Dit toujours la vérité, même si cela doit te couter la vie. Protège les innocents, et garde toi du mal. Tel est ton serment."

Vous êtes dans quel fac et avec quel directeur de recherche ? En tout cas, sujet intéressant, même si beaucoup traité. Quel angle voulez-vous prendre pour apporter un éventuel "plus" ?

_________________
"Je veux croire à l’histoire, si l’histoire est ce récit entraînant qui nous soulève et nous désoriente, nous oblige et nous délie" (Patrick Boucheron)

Je suis à l'université de Picardie Jules Verne, je travaille avec Mme Besnier. Sinon, je travaille sur les relations Kurdes et Turcs, Syriens et Francs, ainsi que sur le jihad et la "légende" de Saladin.

_________________
"Même en Enfer, régner est digne d'ambition ; mieux vaut régner en enfer que de servir au ciel." John Milton
"Soit sans peur face à tes ennemis. Soit juste et droit pour être aimé de Dieu. Dit toujours la vérité, même si cela doit te couter la vie. Protège les innocents, et garde toi du mal. Tel est ton serment."

Je ne sais pas si l'hypothèse a été soumise mais ne peut-on pas voir les croisades comme simplement une recherche de terres nouvelles à conquérir pour la noblesse franc, tout simplement? Et qu'en réalité, la croisade n'a été un succès que grâce à cette dynamique d'acquisitions de nouvelles richesses?

Hypothèse soumise dès le premier post et largement discutée depuis.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Alors je n'ai rien dit

A l'évidence comme le souligne Jacques Heers dans " Libérer Jérusalem, La première croisade " l'objectif du pape Urbain II est religieux, uniquement religieux.
Dans son sermon du 27 nov 1095 urbain II, reprenant des propos antérieurs de ses prédécesseurs, insiste sur " la profanation de Jérusalem et des lieux saints " ( Histoire Ecclésiastique de Ordéric Vital, p. 408 ). Partout il répand ce message, sillonnant la France et par exemple à Limoges: " Délivrez la sainte cité de Jérusalem et le sépulcre du Seigneur. "
Le pape prescrit le port de la croix sur l'épaule gauche, les participants prennent le titre de pélerins. Ils abandonnent leurs biens, personne ne songe à faire des affaires, la plupart des chevaliers vendent leurs biens pour s'équiper d'une manière très couteuse et pour les frais du voyage.
Urbain II est le maître de la croisade officielle, elle se fait au nom de l'église.
L'objectif est uniquement religieux, en aucun cas économique, les villes sont absentes car elles commercent déjà avec le Caire et Alexandrie des produits d'orient. C'est en arrivant en terre sainte que la croisade devint colonisation avec une organisation par les nobles et plus tard dans les autres croisades qu'il y aura d'autres objectifs que religieux.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Pourquoi Pise n'a t-elle pas pris part aux croisades (j'ai oublié où j'ai lu cela) ?

_________________
et tout le reste n'est que littérature

Il semble que si en tant que ville commerçante et maritime, d'après Wiki:
" Une flotte pisane de 120 navires prit part à la Première Croisade et les Pisans jouèrent un rôle crucial dans la prise de Jérusalem en 1099. Sur leur trajet vers la Terre Sainte, les Croisés pisans, menés par leur archevêque Daibert, le futur patriarche de Jérusalem, mirent à sac plusieurs îles byzantines.
Pise et les autres Républiques Maritimes profitèrent de la croisade pour établir des comptoirs commerciaux et des colonies sur les côtes orientales de la Méditerranée, en Syrie, au Liban et en Palestine. Les Pisans fondèrent notamment des colonies à Antioche, Acre, Jaffa, Tripoli, Tyr, Joppa, Latakia et Accone. Leurs possessions s’étendaient également sur certaines parties de Jérusalem et Césarée, ainsi que sur de plus petites colonie (avec une autonomie moindre) au Caire, à Alexandrie et bien sûr Constantinople, où l’empereur byzantin Alexis Ier Comnène leur accorda des droits spéciaux de mouillage et de commerce. Dans toutes ces villes, des privilèges furent accordés aux Pisans accompagnés d’une immunité fiscale, en échange d’une contribution à la défense en cas d’attaque. "

Toutes les grandes villes italiennes de commerce fournirent les bâteaux pour transporter les croisés voyageant par mer et surtout elles installèrent au moyen orient des comptoirs qui les enrichirent et perdurèrent au delà des croisades dépossédant le moyen orient musulman (au pouvoir des turcs depuis le 10è siècle) du bénéfice du commerce avec l'orient. Un effet durable des croisades qu'Urbain II n'avait pas prévu. Un coup de fouet formidable pour Venise, Gênes et Pise notamment.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

merci Alain.g et au temps pour ma memoire

bien à vous

_________________
et tout le reste n'est que littérature