Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 20:04

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 125 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Les Croisades ( Enjeux )
Message Publié : 10 Déc 2012 18:26 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9041
ALEXANDRE 1ER a écrit :
Peux t'on dire que l'aventure des croisades sonne le glas de la noblesse féodale.? Beaucoup de seigneurs n'en reviendront pas ,ou se seront ruinés à financer leur expédition.Leur descendants ou remplaçants formeront une noblesse plus inféodée au Roi,l'aboutissement étant l'apparition de la Cour du Roi (fin xiv eme ) qui la rassemblera.La chevalerie persistera au sens mystique du terme mais le seigneur du haut moyen age perdra ses prérogatives petit à petit voire son domaine qui revient à la couronne (apanage).Ce sera la fin des grands barons

La noblesse n'est pas au bout de son pouvoir à l'issue des croisades. (Et il faudrait voir de près quelle est la proportion des nobles qui se sont croisés : pas la majorité, certainement.)
La noblesse montrera encore son pouvoir politique pendant les guerres de religion et jusqu'à la Fronde, soit des siècles plus tard.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les Croisades ( Enjeux )
Message Publié : 10 Déc 2012 18:34 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Une partie de la noblesse convertira les redevances en argent plutôt qu'en nature pour partir en croisade. Compte tenu de l'inflation, c'est la paysan qui en profitera puisque celles-ci ne sont pas indexées. La petite et moyenne noblesse en sortira fort amoindrie. Le gagnant, c'est celui qui ne part pas.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les Croisades ( Enjeux )
Message Publié : 10 Déc 2012 19:03 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juil 2012 18:05
Message(s) : 343
Elle a aussi pour ma part permis à la Noblesse Féodal de se débarasser de son surplus- cadets de familles, nobles désargentés- partit au lointain pour rechercher fortune ou le salut du Christ... Ce surplus est l'un des grands maux d'un système fondé sur le droit d'ainesse, et la rareté- et qui alimente les désordres féodaux internes au système- On retrouvera ce surplus dans les compagnies de mercenaires qui vont saccager la France au XIVe et XVe siècle.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les Croisades ( Enjeux )
Message Publié : 11 Déc 2012 8:17 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
A l'époque des premières croisades, le droit d'aînesse ne prévaut pas partout, dans le midi surtout où l'indivision est fréquente.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les Croisades ( Enjeux )
Message Publié : 06 Jan 2013 21:53 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
Bonjour,
je voudrais soulever avec vous un des paramètres qui me paraît essentiel dans l'histoire des croisades et que nous n'avons fait que survoler sur ce fil : le rôle de Byzance.
N'oublions pas qu'avant les premières conquêtes musulmanes la terre sainte était sous domination byzantine.
Donc, là où pour les latins, il n'y a qu'une affaire religieuse (pour simplifier énormément !), pour les Grecs c'est une affaire politico- religieuse. Nous ne sommes pas là pour faire le procès de qui que ce soit, mais à un moment quand il y a objectivement duplicité, il faut le dire. Le pouvoir en place en l'occurrence les Comnène -pour les premières-est intéressant à regarder de plus près.
Tous n'ont pas agi de la même manière. En effet, si l'on prend Alexis, on voit que grosso modo, il a été réglo. Il a exigé que les terres reconquises qui lui appartenaient auparavant lui reviennent ; en échange il assurera le ravitaillement des croisés en Anatolie. Pas mal de barons vont l’avoir de travers, je pense à Bohémond de Tarente ou son second et neveu Tancrède de Hauteville ; mais les Normands vont finir, si je me souviens bien, par prêter serment derrière Godefroi de Bouillon. Par contre Raymond IV de Saint-Gilles comte de Toulouse n acceptera que de ne pas nuire à l'Empire, pas plus.
Alexis a été jusqu'à être de bon conseil pour les soudards qui suivaient Pierre l'ermite précédant le gros des troupes Franques : il leur conseille de ne pas traverser le Bosphore pour affronter les Seldjoukides avant l'arrivée du reste des croisés.
Par contre on ne peut pas en dire de même de son petit-fils Manuel. Celui-ci refusant de combattre contre les Turcs sous prétexte d'un traité antérieur. À côté de ça, il exige que les terres reconquises retournent sous sa férule.
Rajoutons que pendant la deuxième croisade, les Grecs ont préféré ne pas aider au ravitaillement mais ont servi d'informateurs aux turcs. C'est vrai qu'il faut voir que ceux-ci vivaient à leur contact déjà un moment...
Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les Croisades ( Enjeux )
Message Publié : 07 Jan 2013 11:17 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Il y aurait beaucoup à dire sur les croisades et Byzance, pas toujours en faveur de la chrétienté occidentale. C'est même le contraire qui est vrai dans le bilan global.
Dans la première croisade, Byzance n'appelle pas à l'aide, contrairement à ce qui est parfois écrit, elle demande simplement des mercenaires aux occidentaux. Elle en a toujours employé beaucoup.
Urbain II lance son appel sans se référer aux problèmes de Constantinople, il vise les lieux saints occupés par des musulmans; un appel général qui va poser de grands problèmes à l'empire grec car le résultat sera imprévu et confus.
Une autre croisade finira par un pillage de Constantinople par des chrétiens latins.
Et quand l'empire byzantin aura besoin d'aide d'urgence, en 1453, personne ne viendra, l'Occident sera indifférent, voire se réjouira de la chute de ce qui à l'ouest est considéré comme des hérétiques orthodoxes.
Ce qui est marquant est que l'empire byzantin ait pu tenir aussi longtemps face à des forces musulmanes accroissant sans cesse leur puissance, sans recevoir aucune aide des autres pays chrétiens.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les Croisades ( Enjeux )
Message Publié : 07 Jan 2013 13:25 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1947
Bonjour

Yongle a écrit :
Bon, on sait que certains musulmans se sont alliés aux Mongols (sans compter que plus tard beaucoup allaient se convertir à l'Islam). Y a-t-il eu des alliances stratégiques entre les Mongols et les francs ?


Les Mamelouck d'Egypte (musulman) étaient alliés aux Mongols de la Horde d'Or.
Il faut dire que de nombreux mamelouck était d'origine kiptchaq (Couman) et que la population de la Horde d'Or étaient fortement kiptchaq elle aussi.

De plus, les Mamelouck et les Mongols de la Horde d'Or étaient en guerre contre les Mongols d'Iran.

Berké Khan :

Il est le quatrième khan de la “Horde d’Or” de 1257 à 1266, succédant à son éphémère neveu Ulaqtchi (fils de Batu Khan)

Il est aussi le premier khan de la Horde d'Or à se convertir à l'Islam.

En 1259, Möngke Khan décède et un conflit éclate entre les deux fils de Mönghe Khan, Ariq Böke et Khubilaï au sujet de sa succession.

Berké se range du côté d’Ariq Böke. Malheureusement pour lui, c’est Khubilaï qui sort vainqueur. cela entraîne pour Berké la perte du Khârezm, d’Otrar et des territoires à l’est de l’Aral.

En 1262, Berké conclut une alliance avec le sultan mamelouk Baïbars, (Baïbars était d'origine Kiptchak) et déclare la guerre à Hulegu Khan, le Il-khan d'Iran. En effet, il reproche à Hulegu khan, le massacre des musulmans à Bagdad en 1258 et son soutient à Khubilaï Khan.

De son coté, Baïbars a tout intérêt à ‘prendre langue’ avec Berké et à attiser le feu entre son nouveaux allié et le Khanat Il-Khan avec lequel il est en guerre.

Hulegu Khan intervient dans le Caucase mais est battu sur les bords du Terek en janvier 1263 par Nogaï (qui est le commandant en chef des troupes de Berké)



Des Royaumes Chrétiens (Arméniens et Géorgiens) vassaux des Mongols d'Iran étaient bien contents d'aller combattre les Mamelouck d'Egypte.

Les Mongols d'Iran ont envoyé plusieurs ambassades en Europe Occidental (France et Angleterre) afin de combiner une attaque conjointe contre les Mamelouk.

Mais comme l'Europe de l'Est (Hongrie, Pologne, ....) étaient attaquée par les Mongols de la "Horde d'Or, les Royaumes Francs hésitaient de conclure une alliance avec les Mongols d'Iran.

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les Croisades ( Enjeux )
Message Publié : 07 Jan 2013 13:45 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juil 2012 18:05
Message(s) : 343
Code :
Et quand l'empire byzantin aura besoin d'aide d'urgence, en 1453, personne ne viendra, l'Occident sera indifférent, voire se réjouira de la chute de ce qui à l'ouest est considéré comme des hérétiques orthodoxes.


Pas tout à fait.
L'Occident à quand même tenté deux croisades malheureuses pour soutenir Constantinople, l'une dirigée par Jean Peur s'est fait écraser à Nicopolis (1396) et l'autre conduite par Ladislas II Jagellon s'est fait battre à Varna (1444). Après ces croisades s'étaient réalisées dans des conditions particulières, puisqu'à chaque fois (ou presque) revenait l'exigence des Catholiques de l'Union des deux Eglises, une chose que les Orientaux n'ont jamais vraiment acceptés, même après le concile de Florence.

Mais l'Occident avait déjà porté un coup mortel à l'Empire avec le sac de 1204.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les Croisades ( Enjeux )
Message Publié : 07 Jan 2013 17:57 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Avr 2012 13:14
Message(s) : 473
Localisation : Œkoumène
Lordblackadder a écrit :
L'Occident à quand même tenté deux croisades malheureuses pour soutenir Constantinople, l'une dirigée par Jean Peur s'est fait écraser à Nicopolis (1396) et l'autre conduite par Ladislas II Jagellon s'est fait battre à Varna (1444). Après ces croisades s'étaient réalisées dans des conditions particulières, puisqu'à chaque fois (ou presque) revenait l'exigence des Catholiques de l'Union des deux Eglises, une chose que les Orientaux n'ont jamais vraiment acceptés, même après le concile de Florence.


Vous êtes-sur ? Je croyais que la croisade de Nicopolis a été demandé par les hongrois catholiques et non par les byzantins.

_________________
"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les Croisades ( Enjeux )
Message Publié : 07 Jan 2013 18:00 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
C'est par les deux, à la fois par Manuel II, et par le Roi de Hongrie. A noter qu'à la bataille de Nicopolis, les Serbes Chrétiens combattirent aux côté des Turcs. Tout n'est pas blanc ou noir, et les camps sont loin d'être tranchés entre Chrétiens unanimes d'une part et musulmans de l'autre.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les Croisades ( Enjeux )
Message Publié : 07 Jan 2013 19:56 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Lordblackadder a écrit :
Code :
Et quand l'empire byzantin aura besoin d'aide d'urgence, en 1453, personne ne viendra, l'Occident sera indifférent, voire se réjouira de la chute de ce qui à l'ouest est considéré comme des hérétiques orthodoxes.
Pas tout à fait.
L'Occident à quand même tenté deux croisades malheureuses pour soutenir Constantinople, l'une dirigée par Jean Peur s'est fait écraser à Nicopolis (1396) et l'autre conduite par Ladislas II Jagellon s'est fait battre à Varna (1444). Après ces croisades s'étaient réalisées dans des conditions particulières, puisqu'à chaque fois (ou presque) revenait l'exigence des Catholiques de l'Union des deux Eglises, une chose que les Orientaux n'ont jamais vraiment acceptés, même après le concile de Florence.
Les deux croisades citées ne correspondent pas à l'idée qu'on se faisait alors d'une croisade bien organisée, prévue mais jamais mise en oeuvre dans des conditions satisfaisantes. Les deux fois il y a eu un problème de participation ou de coordination et des échecs prévisibles.
Puis s'écoule un siècle et quand les ottomans mettent le siège devant Constantinople dès février 1453 avec des forces considérables de terre et de mer, le Basileus adresse des demandes d'aide à tous les souverains chrétiens et au pape, ses ambassadeurs parcourent l'europe. Il n'y eut que des promesses et des intentions, en dehors de quelques secours individuels. Les navires vénitiens présents sur place s'enfuirent tant la cause était désespérée.
Constantinople disposait de forces misérables indique Louis Bréhier, environ 5000 hommes, presque pas d'artillerie, peu de munitions, 7 ou 8 navires. En face, 60.000 soldats équipés et disciplinés, 150 à 200.000 hommes au total, une super artillerie et une flotte importante.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les Croisades ( Enjeux )
Message Publié : 07 Jan 2013 23:33 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juil 2012 18:05
Message(s) : 343
Jean-Marc Labat a écrit :
C'est par les deux, à la fois par Manuel II, et par le Roi de Hongrie. A noter qu'à la bataille de Nicopolis, les Serbes Chrétiens combattirent aux côté des Turcs. Tout n'est pas blanc ou noir, et les camps sont loin d'être tranchés entre Chrétiens unanimes d'une part et musulmans de l'autre.


Depuis le désastre de la bataille de Kosovo, les Serbes étaient vassaux de l'Empire Ottoman, d'ailleurs ils ont joué un rôle décisif dans le retournement de la bataille en faveur des Turcs.

La vraie question qu'on pourrait se poser, mais c'est un what if improbable, est-ce que l'Empire Romain d'Orient aurait survécu à la montée en puissance des turcs sans le sac de 1204 ? Est-ce que la poussée était inéluctable, ou est-ce que les Latins ont porté un coup fatal à sa résistance...?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les Croisades ( Enjeux )
Message Publié : 04 Fév 2013 10:13 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 25 Juin 2012 15:20
Message(s) : 345
Ce matin sur France culture il y a eu une présentation d’essai sous le titre :

« Martin Aurell : Des chrétiens contre les croisades. XIIe-XIIIe siècle (Fayard) / Revue Cahiers de civilisation médiévale N°220 Dossier Les cinq sens au Moyen Âge »

On peut relire la chronique ou la (re)écouter ici (7 minute)
http://www.franceculture.fr/emission-l- ... ation-medi


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les Croisades ( Enjeux )
Message Publié : 04 Fév 2013 11:49 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
Bonjour,

prisma a écrit :
Ce matin sur France culture il y a eu une présentation d’essai sous le titre :

« Martin Aurell : Des chrétiens contre les croisades. XIIe-XIIIe siècle (Fayard) / Revue Cahiers de civilisation médiévale N°220 Dossier Les cinq sens au Moyen Âge »

On peut relire la chronique ou la (re)écouter ici (7 minute)
http://www.franceculture.fr/emission-l- ... ation-medi


tout à fait intéressant à écouter ; merci.
J'avais déjà eu écho de ces chrétiens s'opposant à la croisade. Certains par principe pour rester auprès de leurs belles. Nous avons des traces seulement des troubadours, mais c'est quelque chose de bien humain donc j'imagine de bien plus répandu.
Et puis c'est vrai, la chronique le rapporte et insiste dessus, il y a aussi les prêtres horrifiés par les "pogroms"et les massacres comme par exemple à la prise de Jérusalem en 1099.. J' avais lui ça dans le livre de Jean Richard intitulé histoire des croisades.
Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les Croisades ( Enjeux )
Message Publié : 22 Fév 2013 12:57 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 02 Oct 2009 11:13
Message(s) : 206
La premiere croisade est l'aboutissement de la reprise en main;apres la paix de Dieu et la treve de Dieu ,par l'eglise de la chevalerie.La domestiquer (paix de Dieu),l'institutionaliser (l'adoubement,pas avant 1150 CF Jean Flori)et enfin la detourner (la croisade).Le'nvoyer au loin guerroyer,et ce n'est qu'une consequence (il y en a tant ) de la reforme gregorienne.Martin Aurell arrive apres Flori...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 125 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 8 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB