Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 18:06

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 152 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 02 Oct 2020 18:25 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9041
Merci pour ces informations sérieuses.

Je crois que jusqu'à Jenner, la grande tueuse était la variole. Mais "à bas bruit", comme vous dites...

Fernand Braudel affirme que l'impact démographique de la Grande Peste est visible sur 3 siècles ! 8-| (Que la population en ait gardé durablement un souvenir épouvanté n'est pas surprenant...)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Oct 2020 12:09 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1446
Localisation : Blois
Oui, la variole... Louis XV en est mort en quinze jours, Marie Antoinette en avait gardé un tel traumatisme qu'elle a absolument voulu faire "varioliser" ses enfants. C'était une méthode encore un peu empirique, aux résultats aléatoires, avant que Jenner mette au point sa vaccine au beau milieu de la Révolution. Les vaccins contre la variole, contre le tétanos, contre la diphtérie, contre la typhoïde et, plus tard, contre la rage, ont sauvé des millions de vie et fait descendre en flèche la mortalité infantile.

Pour en revenir à la peste, identifiée par Alexandre Yersin à la fin du XIXe, il n'y a toujours pas de vaccin, seulement des traitements antibios efficaces si la maladie est prise à temps. Le taux de létalité reste quand même de 20 à 40%... Si les principaux foyers résistants se situent dans des pays à la salubrité douteuse (Inde, Pakistan, Madagascar), il y en a aussi en Chine (dans le Hubei.. il y a un mauvais karma sur cette province, décidément) et un autre dans les Rocheuses, aux US. Mais globalement, c'est une maladie liée beaucoup à l'insalubrité, comme le choléra. Pour peu que les rats noirs et leurs satanées puces y prolifèrent, et c'est bon pour de grosses flambées épidémiques. Au XIVe, c'était imparable qu'un tel fléau fasse autant de ravages...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Oct 2020 15:32 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Même de nos jours, la peste fait chanter. Bon, je sors:


_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Oct 2020 16:19 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5716
Localisation : Limoges
Jean-Marc Labat a écrit :
Je ne suis pas d'accord sur le point que la peste ne change pas les structures de la société. Le manque de bras va favoriser pour longtemps, au moins jusqu'au XVIe siècle la condition paysanne, une fois les guerres passées. Les propriétaires des terres sont obligés de consentir des prélèvements moins importants pour attirer des paysans sur celles-ci, ou pour les empêcher d'aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte. La manière de penser n'est plus la même, le gai Moyen-Age du XIIIe siècle laisse la place aux danses macabres et à l'omniprésence de la mort. Il y a bien un avant et un après la peste.


Boucheron exagère à n'en pas douter, mais il le fait surtout à mon sens pour expliquer que dans l'organisation politique et sociale des sociétés médiévales rien n'est irrémédiablement bouleversé. Ce qui l'est par contre effectivement c'est les mentalités. Le bouquin de Jean Delumeau, la peur en occident me semble assez dissert sur la chose et souligne combien la peste a contribué à transformer les représentations.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Oct 2020 17:35 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Je trouve que si l'apparence de la société n'a pas changé, le fond n'est plus le même. La bourgeoisie devient propriétaire de terres, le paysan paye moins de redevances, au moins pour un temps, l'aspect purement féodal s'estompe. Dès que l'on lit des ouvrages consacrés à la paysannerie, on se rend compte que la peste a changé pas mal de choses, pas partout, mais les curseurs ont bougé.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Oct 2020 19:11 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 17 Nov 2019 20:27
Message(s) : 154
Sur Boucheron on arrive à un moment délicat. Je crois ce que vous dites, n'ayant pas les reins solides sur ce sujet. Malgré tout, Boucheron est bien dans son champ d'expertise et même de sur-expertise: Il a pour guide spirituel Duby, marche dans les pas de Genet pour le nouveau découpage des pouvoirs XIII-XVIe (et a pu bosser avec), est au Collège de France sur cette même chaire des pouvoirs. Côtoie beaucoup de médiévistes dans le monde. Il est au sommet de sa carrière.
Pire du pire du pire... Son cours au Collège de France 2020-2021 s'intitule la Grande peste noire.
Ce qui veut dire qu'il a dû lire énormément (je l'espère) sur ce sujet.

Il faut peut-être revoir alors le débat sous un nouvel angle : s'il agit par excès de pédagogie /isme , pourquoi ? S'il omet la "vérité" ou en tout cas l'ignore, comment?

Cela peut même en être "grave": s'il ne dit pas autre chose que sur arte "fondamentalement les structures ne changent pas" lors de ses séances, c'est peut-être toutes les conséquences avancées à présent par vous qui en seront , si ce n'est ramenées à portion congrue dans l'espace universitaire, au moins le seront-elles probablement dans l'espace public (un livre de Boucheron sur la Peste période covid = un carton d'édition assuré et un tour médiatique complet).

_________________
Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Beaumarchais, Le Barbier de Séville, 1775.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Oct 2020 10:09 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Justement, Duby dans son Economie rurale et la vie des campagnes dans l'occident médiéval consacre un chapitre à la défaillance de l'économie seigneuriale et son livre IV est intitulé La mutation du XIVe siècle..

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Jan 2023 20:50 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 2063
Localisation : Lyon-Vénissieux
Je me permets de faire rebondir ce sujet et de reprendre un élément d'un message de JM Labat
Citer :
Le manque de bras va favoriser pour longtemps, au moins jusqu'au XVIe siècle la condition paysanne, une fois les guerres passées. Les propriétaires des terres sont obligés de consentir des prélèvements moins importants pour attirer des paysans sur celles-ci, ou pour les empêcher d'aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte.


Je n'arrive pas à comprendre cela.
Si la peste noire fait diminuer le nombre de travailleurs elle fait aussi diminuer le nombre de consommateurs, donc logiquement la baisse de la population, du moins si elle ne vieillit pas ne peut pas faire augmenter les salaires A MOINS QUE comme il y a plus de terres disponibles par habitant et que les paysans abandonnent les terres les moins fertiles, on ait une augmentation de la production agricole par actif et donc une augmentation du niveau de vie ?

Si vous y voyez un peu plus clair....

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Jan 2023 7:31 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Il y a plusieurs paramètres à prendre en compte:

La peste entraîne une raréfaction de la main d'oeuvre, et tout ce qui est rare est cher. L'effondrement de la rente foncière fait que les possédants veulent attirer des paysans pour mettre en valeur leurs biens et qu'il puissent en tirer des subsides. Suivant le principe qu'on n'attire des mouches avec du vinaigre, ils sont obligés de revoir à la baisse leurs demandes de redevances, ce qui est à l'avantage du paysan.

Comme la baisse de la population a fait baisser aussi la demande en nourriture, les prix agricoles ne montent pas beaucoup, alors que les salaires des ouvriers en ville montent beaucoup, ce qui fait augmenter beaucoup le prix des biens manufacturés qui sont vendus aux paysans. Jean II tentera de freiner cette hausse, sans succès. Le décalage entre la stagnation relative des prix agricoles et la hausses de celle des outils que les paysans achètent à la ville sera une des causes de la Jacquerie.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Mars 2023 2:51 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 09 Mai 2006 18:17
Message(s) : 387
Localisation : Metz
Citer :
La peste entraîne une raréfaction de la main d’œuvre, et tout ce qui est rare est cher. L'effondrement de la rente foncière fait que les possédants veulent attirer des paysans pour mettre en valeur leurs biens et qu'il puissent en tirer des subsides.


Oui, mais la peste ne fait pas tout. Et surtout pas dans le détail car elle tue aussi les « possédants ».

PJ57


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Mars 2023 5:46 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Il semble qu'elle tue moins les personnes bien nourries dont le système immunitaire est plus efficace.Il suffit aussi qu'un héritier reste en vie pour que a possession de la terre se perpétue.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Mars 2023 6:50 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9041
Je l'ai peut-être déjà signalé : dans la France dévastée de la Peste Noire, il y a des ilots intacts. Typiquement les Cévennes, une partie de l'Ardèche, je crois, et d'autres encore.

Sans doute parce que ces régions se sont confinées très sérieusement, ce que leur configuration géographique rendait possible.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Mars 2023 9:08 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Jean-Marc Labat a écrit :
Il semble qu'elle tue moins les personnes bien nourries dont le système immunitaire est plus efficace.Il suffit aussi qu'un héritier reste en vie pour que a possession de la terre se perpétue.


Les personnes qui ont les moyens peuvent fuir à cheval vers leur maison de campagne et la transformer en "forteresse" de manière à limiter les contacts avec les malades. Les pauvres qui vivent en ville, ne peuvent rester que là où ils ont un travail et une famille à nourrir.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Mars 2023 10:19 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Certes, mais les campagnes ont aussi été touchées, et interdire l'entrée n'est pas chose facile, il faut de la nourriture, des vêtements, et bien d'autres choses. Nul ne vit en ermite, sauf ces derniers.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Mars 2023 14:04 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9041
En pratique il est très difficile d'éviter les interactions, mais la peste ne se transmet pas par voie aérienne, que je sache, ce qui laisse une chance à ceux qui peuvent créer une situation "d'ile séparée du continent", pour imager.

C'est impossible en ville, et pas si simple à la campagne, comme le souligne Jean-Marc.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 152 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 11 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB