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Message Publié : 21 Mars 2013 10:05 
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Les Parisiens se donnent au duc de Bourgogne, c'est différent.

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Message Publié : 21 Mars 2013 10:28 
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Jean Froissart
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On s'est bien éloigné du sujet originel...

Peut-être une scission-création-rattachement serait plus approprié !

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Message Publié : 21 Mars 2013 10:48 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Les Parisiens se donnent au duc de Bourgogne, c'est différent.

Et il n'y a pas d'anglais dans Paris ?

@Polycarpe : oui, il faudrait séparer les deux discussions.

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Message Publié : 21 Mars 2013 11:11 
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Non, 1420 pour les Anglais, 1418 pour les Bourguignons.

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Message Publié : 21 Mars 2013 13:56 
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Philippe de Commines
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Hugues de Hador a écrit :
Je ne sais pas si je me suis fait mieux comprendre ?

Bonjour,

Tout à fait. Merci d'avoir pris le temps d'expliciter.

-----
Pour ce qui concerne "La Grande Peste Noire" tout a peut être été donné, pourquoi chercher à scinder et quel titre donner. Ceci file comme la continuation du sujet initial et l'on peut être grandement renseigné sur des révoltes ignorées et même bénéficier de rectification(s) comme pour Paris/Bourgogne/Anglais.
C'est très intéressant ensuite à chacun de jauger ce qui tient de la rébellion, de la révolte etc.
Merci à la personne qui a évoqué les Bagaudes (j'ignorais totalement).

@ Pierma :

C'est peut être justement ceci une révolte. Une sorte de réaction disproportionnée (d'où la phrase fameuse : "ce n'est pas une révolte mais une révolution"), qui va subir une répression mais sans pour autant aborder le fond du problèmes d'où la répétition. Le départ d'une "révolte" peut-il être ailleurs que dans un contexte "social" ? L'idéologie a-t-elle sa place dans une "révolte" ? Je ne le pense pas. Il transpire quelque chose qui a plus trait à l'explosion soudaine, rien de construit sinon la répression serait anticipée. Cependant, peut être que pour qu'une "révolution prenne", il faut -pour ceux qui ont une ligne politique bien définie- commencer par faire exprimer au peuple ou aux masses l'idée de révolte et même profiter étrangement de ce chaos pour établir doucement puis canaliser ce qui aboutira à une "révolution d'idées" déjà préparée à un autre niveau.
Ensuite, bien souvent, les idées s'estompent devant l'obligation d'un pragmatisme aussi répressif et le "nouveau" reprend les anciennes méthodes. Ceux qui bien souvent ont aidé -par leurs révoltes- à l'éclosion d'une révolution en sont les premiers touchés -dans la répression- mais ceci étant une habitude, c'est peu évoqué ; cependant je puis me tromper...
Il reste que le choix des mots est important.
A l'époque évoquée, on ne peut parler que de "révoltes". Il ne peut exister de "pensée politique" même chez les "nantis" quel que soit le niveau. Leur seule pensée est de thésauriser et transmettre, leur seule espérance est celle que plus haut rien ne vienne entraver leur ascension (lois, édits, guerres). C'est aussi pour cela que dès le XVème, certains penseurs seront marginalisés. Ceci se voit surtout au niveau des répressions dans le domaine théologique qui est une sorte de baromètre.

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Message Publié : 21 Mars 2013 14:11 
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Pierre de L'Estoile
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Les Bagaudes sont étrangement occultés (notez que ce nom est masculin), un peu comme la Commune de Paris. Pourtant ce fut une énorme secousse...
Les références aux textes sont évoquées ici :
http://www.theatrum-belli.com/archive/2007/10/14/286-la-revolte-des-bagaudes-gaulois.html
Un ouvrage universitaire (1996) : "Les sources de l'histoire des bagaudes", par Juan Carlos Sánchez León.

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Message Publié : 21 Mars 2013 21:42 
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Philippe de Commines
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jibe a écrit :
Les Bagaudes sont étrangement occultés (notez que ce nom est masculin), un peu comme la Commune de Paris. Pourtant ce fut une énorme secousse...


En 448, une dernière "bagaude" en Gaule centrale est dirigée par un médecin nommé Eudoxe. Battu, il se réfugie à la cour d’Attila.
Lors de la "Campagne de Gaule", celui-ci essayera de fédérer les "Bagaudes" pour s'en faire des alliés mais sans succès.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 22 Mars 2013 12:48 
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Citer :
A l'époque évoquée, on ne peut parler que de "révoltes". Il ne peut exister de "pensée politique" même chez les "nantis" quel que soit le niveau. Leur seule pensée est de thésauriser et transmettre, leur seule espérance est celle que plus haut rien ne vienne entraver leur ascension (lois, édits, guerres). C'est aussi pour cela que dès le XVème, certains penseurs seront marginalisés. Ceci se voit surtout au niveau des répressions dans le domaine théologique qui est une sorte de baromètre.


Il existe quelques bribes d'une pensée révolutionnaire via des mouvements millénaristes ou évangéliste. Via des mouvements extrêmistes comme la Pataria ou les flagellants... on a souvent une volonté quasi- révolutionnaire de retrouver une église pure des " premiers temps " débarrassée de ses fastes et de sa pompe... Parfois ce genre de mouvement peut dégénérer en quelque chose de plus large- où la dénonciation de l'Eglise va de pair avec la dénonciation des puissants- dans beaucoup " d'humeurs " de l'époque on retrouve des clercs défroqués ou des moines gyrovaques pour allumer la mèche ou échauffer les esprits.


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Message Publié : 22 Mars 2013 14:31 
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Jean Froissart
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C'est aussi à la même époque que se généralisent la traque des hérétiques et les procès de sorcelleries (paroxysme : XVe - XVIe en France). Il faut bien des coupables aux "malheurs du temps" et comme l'Eglise a martelé dans le crâne des gens que les catastrophes en tout genre étaient la réponse divine aux péchés des hommes... on s'acharne à punir les pécheurs. En fait, c'est tout un contexte, qui commence vers la fin du règne de Philippe le Bel avec le début du changement climatique, les successions d'années "pourries", les famines dramatiques, l'instabilité politique, la guerre... la peste est la cerise sur ce mauvais gâteau, une sorte de facteur déclencheur. Les bas-reliefs, les statuaires, les fresques changent brutalement d'atmosphère, et ce changement traduit assez bien l'état d'esprit plus ou moins général. Les flagellants, les transis, les danses macabres, les sculptures, pendant deux siècles, vont dominer l'art religieux (et sans doute pas que religieux).


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Message Publié : 22 Mars 2013 15:02 
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Pierre de L'Estoile
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En arrière-plan de cette traque aux hérétiques, ne pas oublier, au 12ème siècle, le mouvement de Pierre Valdès (ou Valdo ou de Vaux), le "Pôvre" qui entraîna la première "rebeyne" lyonnaise puis se fondit avec le mouvement des Vaudois, précurseurs des Cathares ou Albigeois et de la Réforme, et finalement avec le protestantisme (nota : c'est à tort qu'on dit souvent que le nom de "Vaudois" vient de Valdo. Ce fut juste une coïncidence).
http://jean.duvernoy.free.fr/heresy/valdo.htm

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Message Publié : 22 Mars 2013 15:16 
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Philippe de Commines
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Lordblackadder a écrit :
Parfois ce genre de mouvement peut dégénérer en quelque chose de plus large- où la dénonciation de l'Eglise va de pair avec la dénonciation des puissants- dans beaucoup " d'humeurs " de l'époque on retrouve des clercs défroqués ou des moines gyrovaques pour allumer la mèche ou échauffer les esprits.


On pourrait mettre Jérôme Savonarole et Fra Dolcino Tornielli ( Doltinien) dans cette catégorie.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 07 Mars 2020 0:28 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Pour la Peste noire, on a souvent crû que les campagnes représentaient un meilleur abri que les centres urbains. Certains, sur ce fil s'en sont fait l'écho. Or, la découverte d'un charnier en Angleterre remet en cause cette idée : Archéologie : nouveaux indices sur la peste noire

Citer :
En plus de faire partie de la poignée de fosses communes associées à l'épidémie de peste connues à ce jour en Angleterre, la découverte de l'abbaye de Thornton est également la seule à avoir été mise au jour dans un environnement rural. Ce détail revêt une importance toute particulière car jusqu'à présent, les experts supposaient que dans les zones rurales peu peuplées disposant d'une abondance de terres, les habitants avaient pu enterrer leurs morts comme à leur habitude dans des tombes individuelles plutôt que dans des fosses communes. Le cas de l'abbaye de Thornton suggère une tout autre situation. « On constate clairement que le système traditionnel d'inhumation des cadavres ne fonctionnait plus, » déclare Willmott.

...

D'après Wilmott, les ravages causés par cette maladie se reflètent dans l'analyse démographique de la fosse. Plus de la moitié des personnes enterrées étaient des enfants de moins de 17 ans, ce qui constitue une surreprésentation pour cette période pendant laquelle, certes, la mortalité infantile était élevée, mais où les enfants plus âgés avaient tendance à survivre au passage à l'âge adulte.

« Nous sommes face à un type de mortalité dû à une catastrophe, dans lequel la mort frappe tout le monde de façon égale, » explique Willmott. « Comme si une sorte de ligne droite avait été tracée à travers la société. »

Le cimetière paroissial local, toujours utilisé aujourd'hui, se trouve à moins de deux kilomètres de l'abbaye mais pendant l'épidémie au 14e siècle, il était peut-être surchargé en raison du nombre de victimes locales. « Je pense que ces corps ont été enterrés dans l'enceinte de l'abbaye car le cimetière était complet ; et au lieu de passer outre les exigences funéraires en disposant les corps dans des fosses communales creusées à même le cimetière, ils ont décidé d'utiliser les terres de l'enceinte abbatiale, » déclare l'historien de l'université de Cambridge John Hatcher, auteur de trois livres sur la peste noire et non impliqué dans cette étude.

Des tests réalisés sur les dents de deux enfants inhumés dans la fosse commune se sont révélés positifs à Y. pestis et l'ADN de cette bactérie a été retrouvé sur l'un d'eux.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 07 Mars 2020 4:42 
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Localisation : Région Parisienne
Il y a belle lurette que l'on sait que es campagnes n'étaient pas épargnées, ce qui est normal, il y a des voies de communication, des échanges, des marchés. Les campagnes ne vivent pas coupées du monde, en autarcie.

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Message Publié : 08 Mars 2020 17:48 
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Pierre de L'Estoile
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Atlante a écrit :
C'est aussi à la même époque que se généralisent la traque des hérétiques et les procès de sorcelleries (paroxysme : XVe - XVIe en France). Il faut bien des coupables aux "malheurs du temps" et comme l'Eglise a martelé dans le crâne des gens que les catastrophes en tout genre étaient la réponse divine aux péchés des hommes... on s'acharne à punir les pécheurs. En fait, c'est tout un contexte, qui commence vers la fin du règne de Philippe le Bel avec le début du changement climatique, les successions d'années "pourries", les famines dramatiques, l'instabilité politique, la guerre... la peste est la cerise sur ce mauvais gâteau, une sorte de facteur déclencheur. Les bas-reliefs, les statuaires, les fresques changent brutalement d'atmosphère, et ce changement traduit assez bien l'état d'esprit plus ou moins général. Les flagellants, les transis, les danses macabres, les sculptures, pendant deux siècles, vont dominer l'art religieux (et sans doute pas que religieux).
La traque des hérétiques s’est généralisée lorsque les hérésies en cause ont été perçues comme des menaces contre l’Église ou contre le pouvoir royal. C’était notamment le cas à l’égard des Cathares ou des Fraticelles ou, plus tard, des réformés. Les mouvements millénaristes qui naissent à l’occasion de catastrophes comme les épidémies ou les famines, font l’objet de répressions qui peuvent tourner à une traque aux hérétiques.

Les chasses aux sorcières sont un phénomène différent. Elles ne se sont généralisées que plus d’un siècle après la grande peste.

Narduccio a écrit :
Pour la Peste noire, on a souvent crû que les campagnes représentaient un meilleur abri que les centres urbains. Certains, sur ce fil s'en sont fait l'écho. Or, la découverte d'un charnier en Angleterre remet en cause cette idée : Archéologie : nouveaux indices sur la peste noire
Cet article ne traite pas de la morbidité des campagnes comparée à celle des villes. Il rend simplement compte de la découverte d’une fosse commune en dehors d’un espace urbain. C’est le premier de ce type dont on ait connaissance. Cela remet en question la thèse jusqu’à présent admise selon laquelle les zones rurales peu peuplées disposant d'une abondance de terres, leurs habitants avaient pu enterrer leurs morts comme à leur habitude dans des tombes individuelles à la différences des citadins qui enfouissaient les cadavres dans des fosses communes. On ne peut déduire de cette découverte que la maladie frappait autant dans les villes que dans les compagnes. Il est vraisemblable qu’à une densité de population moindre ait correspondu un effet un peu moindre de l’épidémie : moins de contact avec des personnes infectées, moins de propagation d’agents infectieux, moins de malades.

Citer :
Les femmes fuyaient l'étreinte de leur mari, les pères celle de leurs fils et les enfants celle de leurs frères et sœurs, » peut-on lire dans un témoignage italien de l'époque.
C’est ce que rapporte Boccace dans l’introduction du Decameron. Pour fuir la ville dont les habitants frappés par la peste tombent comme des mouches, un groupe de jeunes gens part se réfugier dans une maison à la campagne. Ils y restent dix jours sans contact avec l’extérieur et passent le temps en se racontant des histoires. C’est vraisemblable sauf que, dix jours, c’est un peu court pour laisser passer l’infection.


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 13 Sep 2020 9:54 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Plantin-Moretus a écrit :
Je me rappelle avoir vu un reportage passionnant sur la peste "justinienne", laquelle était mise en relation avec les conséquences d'une éruption volcanique cataclysmique en Asie du Sud-est, qui avait bouleversé l'éco-système, avec des conséquences sur le biotope des rats et de leurs parasites...
Qui peut en dire davantage ?

Oui, comme le volcanisme m'intéresse beaucoup, ce documentaire d'ARTE Valcans assoupis m'a intéressé. "Les volcans remodèlent en permanence notre univers, crachant du soufre, creusant des cratères gigantesques dans le sol et ensevelissant tout sous leurs cendres. Mais une éruption peut avoir des conséquences encore plus graves : à des milliers de kilomètres de son origine, elle peut favoriser l'apparition de famines et de pandémies. Ainsi un mystérieux volcan aurait été à l'origine de la peste de Justinien qui précipita la chute de l'empire byzantin. Un impact plus remarquable que l'annulation de milliers de vols aériens à la suite de l'éruption de son «confrère», le Eyjafjöll, en 2010. Depuis l'Antiquité, pourtant, des humains s'installent au pied de ces montagnes menaçantes."

Mais j'ai peur que ce commentaire ne soit hors période par rapport à la grande peste noire (1348-1352)....

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"L'Angleterre attend que chaque homme fasse son devoir" (message de l'amiral Nelson à Trafalgar)


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