| Forum Histoire - Passion Histoire http://www.passion-histoire.net/ |
|
| La Grande Peste noire (1347- 1352) http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=52&t=33043 |
Page 9 sur 11 |
| Auteur : | Jean-Marc Labat [ 13 Sep 2020 16:41 ] |
| Sujet du message : | Re: La Grande Peste noire (1347- 1352) |
Les aléas climatiques dus au Petit Age Glaciaire ont probablement affaibli les populations par un déficit de nourriture favorisant la mortalité due à la peste. |
|
| Auteur : | Atlante [ 23 Sep 2020 20:29 ] |
| Sujet du message : | Re: La Grande Peste noire (1347- 1352) |
Oui, il y a eu d'abord de grandes famines dues à des années d'étés "pourris" dans les 20 / 25 années précédant la pandémie. Et la guerre de cent ans a commencé peu de temps auparavant. Mais c'est aussi le fait que cette maladie n'était plus revenue en Europe depuis plus de six siècles (et qui plus est, si la Peste Noire est l'ancêtre de toutes les pestes modernes, celle de Justinien n'est pas son ancêtre à elle) et que les populations ne disposaient plus d'aucune immunité, même relative, qui a été fatal. Toutes les conditions étaient réunies pour une hécatombe : plus d'anticorps, la malnutrition et la faim et, par conséquent, des organismes déjà éprouvés. |
|
| Auteur : | Jean-Marc Labat [ 24 Sep 2020 2:09 ] |
| Sujet du message : | Re: La Grande Peste noire (1347- 1352) |
La Guerre de Cent Ans vient à peine de commencer et les ravages sont limités en 1348. Trop plein de population avec des récoltes en baisse du fait d'un micro changement climatique ont suffit à fragiliser toute une société. |
|
| Auteur : | Pensabene [ 24 Sep 2020 10:05 ] |
| Sujet du message : | Re: La Grande Peste noire (1347- 1352) |
Bonjour, Une trouvaille: cet épisode de Quand l'histoire fait dates: https://www.arte.tv/fr/videos/069117-004-A/quand-l-histoire-fait-dates/ Ce que j'ai pu trouvé de "nouveau": (pour moi) - La Peste arrive à Moscou en 1353. - Ce que documente la Peste, c'est les manques et silences des archives. Exemples: Orvieto en juillet 1348: augmentation du prix des cierges Sienne: le gouvernement passe de 9 à 4 membres. Le chantier de la cathédrale s'arrête Toulouse: le prix du parchemin augmente Givry: Augmentation des dépenses pour les enterrements entre juin et novembre 1348. Dans les archives départementales du Vaucluse. Dans le registre d'un notaire d'actes: il y a un "trou" de deux ans... Entre 1348 et 1350. La suite reprend avec une autre main. - Une cause pour les sociétés médiévales: On va accuser les les nobles, lépreux et Juifs. Sur ces derniers, la rumeur est qu'ils ne meurent pas de cette maladie. On dit aussi qu'ils ont pu empoisonner les puits. Il va y avoir des massacres, par exemples à Erfurt Fribourg ou Bâle. A Strasbourg le 14 février 1349, près de la moitié de la communauté juive est anéantie avant que la peste ne touche la ville. - Le médecin de peste: costume hermétique et huilé. Son "bec" rempli de camphre, thym, basilic, clous de girofle, mélisse, pétales de rose (1619). -Il y a bien un lien entre la peste justinienne de 542 et les autres. Il y a peu on avait pas pu identifier la puce du rat mais cela appartient au passé grâce au travail archéozoologique de Frédérique Audoin-Rouzeau (et/ou Fred Vargas): la peste justinienne s'est développée là où il y avait des rats. - Qui est vraiment responsable? Le rat? Non! La puce: c'est quand tous les rats sont morts que les problèmes arrivent. ... Mais est-ce vraiment la puce finalement? Non! au microscope on voit que la puce de rat a une particularité: Des épines filtrent le sang dont se nourrit la puce. Cela forme un "bouchon" bacillaire. La puce ne peut plus avaler au bout d'un moment et régurgite, vomit le sang par sa trompe. C'est une seringue empoisonnée. Le coupable: les épines minuscules. - L'histoire de la propagation de la peste est une histoire commerciale: le grand commerce euro-asiatique. La toile de fond de l'épidémie de la Grande Peste est l'espace inter-connecté de l'Empire de Gengis Khan ou plutôt ce qu'il en reste: la Chine des Yuan et la Horde d'Or. - La Peste ne change rien ou presque aux structures de la société (agir, penser, obéir...) - Si la grande faucheuse est présente avant la Grande Peste (déjà là au Campo santo de Pise en 1330), elle suit bien voire se confond avec elle dans les siècles suivants. Sans trop me tromper dans ma prise de notes je pense, voilà ce qui est dit de valeur ajoutée me concernant. |
|
| Auteur : | Jean-Marc Labat [ 24 Sep 2020 11:58 ] |
| Sujet du message : | Re: La Grande Peste noire (1347- 1352) |
Je ne suis pas d'accord sur le point que la peste ne change pas les structures de la société. Le manque de bras va favoriser pour longtemps, au moins jusqu'au XVIe siècle la condition paysanne, une fois les guerres passées. Les propriétaires des terres sont obligés de consentir des prélèvements moins importants pour attirer des paysans sur celles-ci, ou pour les empêcher d'aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte. La manière de penser n'est plus la même, le gai Moyen-Age du XIIIe siècle laisse la place aux danses macabres et à l'omniprésence de la mort. Il y a bien un avant et un après la peste. |
|
| Auteur : | Rebecca West [ 24 Sep 2020 14:28 ] |
| Sujet du message : | Re: La Grande Peste noire (1347- 1352) |
. Certains historiens en font un booster, l'Europe se voyant obligée de repenser son approche économique et d'autres ajoutent que ce fut l'un des éléments qui a fait se projeter les hommes vers de nouvelles contrées, encourageant à long terme les empires coloniaux. Le manque de main d'oeuvre aurait aussi encouragé le développement de certaines techniques afin d'y pallier ; le régime "féodal" semble avoir été le grand perdant. -*- |
|
| Auteur : | Jean-Marc Labat [ 24 Sep 2020 14:51 ] |
| Sujet du message : | Re: La Grande Peste noire (1347- 1352) |
Le régime féodal était déjà en grande difficulté avant la peste. Les besoins d'argent pour les croisades avaient entraîné la transformation de redevances en nature et bons deniers d'argent. Seulement, les gens de cette époque ne connaissaient pas les méfaits de l'inflation qui rendit ces redevances de plus en plus légères puisque leur montant ne pouvait être réévalué. Le denier carolingien qui pesait deux grammes de fin n'en comporte plus que 0,64 gramme au milieu du XIIIe siècle. Cela ruina la petite noblesse et permit aux marchands d'acheter des terres, ce qui alarma Philippe III. La projection des hommes vers de nouvelles contrées ne sera pas le fait du Moyen-Age, mais de la Renaissance, et encore modestement. C'est le commerce qui fait l'envie d'explorer de nouvelles voies, et d'éviter le monde musulman, non parce qu'il est musulman, mais parce qu'un bon commerçant essaie toujours d'avoir le moins possible d'intermédiaires afin d'acheter à un meilleur prix. |
|
| Auteur : | Pensabene [ 24 Sep 2020 18:53 ] |
| Sujet du message : | Re: La Grande Peste noire (1347- 1352) |
Jean-Marc Labat a écrit : Je ne suis pas d'accord sur le point que la peste ne change pas les structures de la société. Le manque de bras va favoriser pour longtemps, au moins jusqu'au XVIe siècle la condition paysanne, une fois les guerres passées. Les propriétaires des terres sont obligés de consentir des prélèvements moins importants pour attirer des paysans sur celles-ci, ou pour les empêcher d'aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte. La manière de penser n'est plus la même, le gai Moyen-Age du XIIIe siècle laisse la place aux danses macabres et à l'omniprésence de la mort. Il y a bien un avant et un après la peste. Tout à fait d'accord. Pour les danses, elles sont mentionnées dans la vidéo. Cette égalité devant la mort fait frémir. Je pense que le propos allait davantage dans les rapports de force plus larges (y a-t-il de profonds changements royaux ou ecclésiastiques liés à la Grande Peste ? Y a-t-il de grandes révoltes populaires après cet épisode ?) Hormis les morts, est-on sorti du "monde d'avant" pour en venir à une expression très actuelle ? Enfin, concernant l'élargissement du monde (si les nouvelles contrées évoquent ce Nouveau Monde) la prise de Constantinople me semble importante: elle brise une route commerciale essentielle pour les Européens... Qui se tournent ensuite vers l'Ouest. |
|
| Auteur : | Jean-Marc Labat [ 25 Sep 2020 1:59 ] |
| Sujet du message : | Re: La Grande Peste noire (1347- 1352) |
La prise de Constantinople bloque les détroits, pas plus. Il y a belle lurette que le commerce avec les pays musulmans est florissant, notamment avec Alexandrie. |
|
| Auteur : | Pensabene [ 25 Sep 2020 16:03 ] |
| Sujet du message : | Re: La Grande Peste noire (1347- 1352) |
Jean-Marc Labat a écrit : La prise de Constantinople bloque les détroits, pas plus. Il y a belle lurette que le commerce avec les pays musulmans est florissant, notamment avec Alexandrie. D'accord! Mon idée: Patrick Boucheron: "Bloqués par les Ottomans à L'Est, les Européens vont très vite tourner leurs regards vers l'Ouest, c'est-à-dire vers l'Atlantique et c'est le début de la grande aventure maritime et coloniale vers l'Amérique" (2min50-3min) de cette vidéo, toujours de l'émission Quand l'histoire fait dates: https://www.arte.tv/fr/videos/086127-006-A/quand-l-histoire-fait-dates/ Je prenais ça pour acquis depuis mon visionnage de cette vidéo, d'où mon commentaire. N'ayant pour ainsi dire rien lu là-dessus, je m'en suis remis au commentaire ci-dessus. Mea culpa si c'est approximatif / faux. |
|
| Auteur : | Jean-Marc Labat [ 25 Sep 2020 16:18 ] |
| Sujet du message : | Re: La Grande Peste noire (1347- 1352) |
Ils ne sont pas bloqués par les Ottomans qui prennent l'Egypte, et donc Alexandrie, qu'en 1517, et qu'ils commercent avant. Les aléas des fournitures suivant l'humeur des dirigeants musulmans et l'envie de se passer d'intermédiaires couteux me paraissent plus pertinents. Sans compter qu'il faut être agréé, et qu'il me semble que les Portugais ne le sont pas, ce qui les lance les premiers vers l'Atlantique. |
|
| Auteur : | Atlante [ 25 Sep 2020 18:27 ] |
| Sujet du message : | Re: La Grande Peste noire (1347- 1352) |
A propos des rats... J'ai lu, mais je ne me rappelle plus où, que si les rats étaient bien vecteurs de la peste, ce n'était pas non plus la seule raison de la pandémie du XIVe, dans la mesure où cela aurait dû se traduire par une grande mortalité des rats (eh oui, les rats en crèvent aussi...). Donc, il est plus que probable que la peste bubonique se transmet aussi d'homme à homme. Et au fond, ça paraît plus que le cas puisque l'infection primaire en Europe, lors du siège de Caffa, ne s'est pas traduite par un bombardement de rats infectés par dessus les murailles de la ville, mais de cadavres de pestiférés... Du coup, si la puce du rat noir et les rats porteurs constituent bien le réservoir naturel de la maladie, ils ne sont pas complètement "responsables" de la propagation. C'est bien la circulation humaine qui en est la cause... |
|
| Auteur : | Rebecca West [ 25 Sep 2020 22:03 ] |
| Sujet du message : | Re: La Grande Peste noire (1347- 1352) |
. Jean-Marc Labat a écrit : La prise de Constantinople bloque les détroits, pas plus. Il y a belle lurette que le commerce avec les pays musulmans est florissant, notamment avec Alexandrie. Gênes et Venise (Gênes surtout) avaient des intérêts autour de la Mer Noire (Caffa et autres), le fait que les détroits soient bloqués n'a en rien joué ? N'a en rien impacté le commerce et donc l'économie de Gênes ? Je songeais à Caffa car justement ce fut un des lieux que la peste a fortement touché. Concernant le Portugal, durant la peste, l'économie se réoriente à l'intérieur et se tourne -pour l'extérieur et si j'ai bien compris- vers le "grand" commerce (France, Flandre, Europe du Nord). Pour des raisons politiques le Portugal se rapproche de l'Angleterre (1353). Les relations avec l'Italie s'intensifient (Gênes, Florence, Venise) et les marchands de ces villes reçoivent des privilèges afin de s'établir à Lisbonne. Ce sont eux qui contrôlent une bonne partie du commerce portugais en méditerranée via leurs réseaux. Serait-ce à cause de ceci que le Portugal se tourne vers un commerce atlantique (début vers 1415 - Ceuta) ? Serait-ce (je l'ai lu mais vous dire où ?...) parce-que la peste faisant tant de ravages qu'il n'y avait rien à perdre à se lancer dans un "inconnu" qui était un échappatoire doublé d'éventuelle bonne fortune ? -*- |
|
| Auteur : | Allie [ 29 Sep 2020 20:09 ] |
| Sujet du message : | Re: La Grande Peste noire (1347- 1352) |
Atlante a écrit : A propos des rats... J'ai lu, mais je ne me rappelle plus où, que si les rats étaient bien vecteurs de la peste, ce n'était pas non plus la seule raison de la pandémie du XIVe, dans la mesure où cela aurait dû se traduire par une grande mortalité des rats (eh oui, les rats en crèvent aussi...). Donc, il est plus que probable que la peste bubonique se transmet aussi d'homme à homme. Et au fond, ça paraît plus que le cas puisque l'infection primaire en Europe, lors du siège de Caffa, ne s'est pas traduite par un bombardement de rats infectés par dessus les murailles de la ville, mais de cadavres de pestiférés... Du coup, si la puce du rat noir et les rats porteurs constituent bien le réservoir naturel de la maladie, ils ne sont pas complètement "responsables" de la propagation. C'est bien la circulation humaine qui en est la cause... La transmission inter-humaine de la peste est bien prouvée :
* La peste bubonique et la septicémique peuvent se transmettre par contact avec des tissus contaminés ou des liquides corporels (par exemple un linceul) Je ne saurais dire en revanche quelle a été la proportion de transmission interhumaine vs. transmission par la puce. |
|
| Auteur : | Atlante [ 02 Oct 2020 15:07 ] |
| Sujet du message : | Re: La Grande Peste noire (1347- 1352) |
Allie a écrit : Atlante a écrit : A propos des rats... J'ai lu, mais je ne me rappelle plus où, que si les rats étaient bien vecteurs de la peste, ce n'était pas non plus la seule raison de la pandémie du XIVe, dans la mesure où cela aurait dû se traduire par une grande mortalité des rats (eh oui, les rats en crèvent aussi...). Donc, il est plus que probable que la peste bubonique se transmet aussi d'homme à homme. Et au fond, ça paraît plus que le cas puisque l'infection primaire en Europe, lors du siège de Caffa, ne s'est pas traduite par un bombardement de rats infectés par dessus les murailles de la ville, mais de cadavres de pestiférés... Du coup, si la puce du rat noir et les rats porteurs constituent bien le réservoir naturel de la maladie, ils ne sont pas complètement "responsables" de la propagation. C'est bien la circulation humaine qui en est la cause... La transmission inter-humaine de la peste est bien prouvée :
* La peste bubonique et la septicémique peuvent se transmettre par contact avec des tissus contaminés ou des liquides corporels (par exemple un linceul) Je ne saurais dire en revanche quelle a été la proportion de transmission interhumaine vs. transmission par la puce. Ça paraît difficile à déterminer, vu l'époque et vu les sources. Certes, il y avait des rats partout et les gens étaient eux-mêmes infestés de parasites corporels, mais ils ne vivaient quand même pas tous au contact des rongeurs. Donc il y a forcément autre chose. Les Mongols l'avaient bien compris puisqu'ils ont balancé des cadavres par-dessus les murs de Caffa. L'autre facteur, c'est que le bacille de la peste bubonique est très résistant et survit à la mort de son hôte pendant un long moment. Je ne sais pas quel est son degré de contagiosité (j'ai vu une infographie très intéressante là-dessus à propos du covid en comparaison d'autres virus, il s'avère que le plus contagieux est celui de la rougeole : https://www.visualcapitalist.com/history-of-pandemics-deadliest/, tout en bas de la page) mais, a priori, vu le bilan (très approximatif) de cette pandémie, la plus terrible de ces 2000 dernières années, l'incidence est très élevée. Sans remonter jusqu'au XIVe, j'ai personnellement trouvé des périodes de peste sur le XVIIe dans les registres paroissiaux de mon département, c'est à chaque fois une hécatombe : toute la famille y passe, vieillards, adultes, enfants. Et fréquemment, ils sont enterrés à la va vite, de nuit ou hors des enclos paroissiaux. Visiblement, trois siècles après les ravages de la vague du XIVe, la maladie sème toujours la terreur parmi les populations. J'ai trouvé aussi, au moins une fois (mais ce n'est certainement pas une exception) la mention explicite de la part d'un curé de campagne que, pour échapper à la maladie, il s'est lui-même barré plusieurs semaines sous des cieux plus cléments, le temps que la flambée redescende. Plus rien n'est enregistré et, lorsqu'il rapplique, il se contente de dresser une liste approximative, de mémoire, des gens qui sont morts durant la période en question. Malgré tout, lorsqu'on procède à des études démographiques (lorsque les sources sont assez fiables), malgré un très net pic de mortalité durant ces années-là (et un très net creux dans la natalité), il n'y a pas de véritable saignée démographique comme cela a été le cas au XIVe siècle. La population se remet ensuite à croître avec un équilibre relatif entre natalité et mortalité, toujours avec un léger excédent pour la vie. Et lorsqu'on fait des comparaisons avec d'autres périodes de crise de la même époque, les années de peste ont un bilan humain beaucoup moins élevé que les deux périodes de crise de subsistances que sont 1662/1663 et 1693/1694 (la pire étant cette dernière). Par ailleurs, un érudit local, décédé il y a plusieurs années, affirmait volontiers, et je pense qu'il avait raison, que la peste frappait les populations d'effroi par son caractère soudain et brutal mais était en définitive moins mortifère que d'autres fléaux circulant à bas bruit depuis des temps immémoriaux comme la variole, la rougeole, la tuberculose, la diphtérie et autres joyeusetés du même acabit. |
|
| Page 9 sur 11 | Le fuseau horaire est UTC+1 heure |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|