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La Grande Peste noire (1347- 1352)
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Auteur :  Pierma [ 02 Oct 2020 18:25 ]
Sujet du message :  Re: La Grande Peste noire (1347- 1352)
Merci pour ces informations sérieuses.

Je crois que jusqu'à Jenner, la grande tueuse était la variole. Mais "à bas bruit", comme vous dites...

Fernand Braudel affirme que l'impact démographique de la Grande Peste est visible sur 3 siècles ! 8-| (Que la population en ait gardé durablement un souvenir épouvanté n'est pas surprenant...)
Auteur :  Atlante [ 03 Oct 2020 12:09 ]
Sujet du message :  Re: La Grande Peste noire (1347- 1352)
Oui, la variole... Louis XV en est mort en quinze jours, Marie Antoinette en avait gardé un tel traumatisme qu'elle a absolument voulu faire "varioliser" ses enfants. C'était une méthode encore un peu empirique, aux résultats aléatoires, avant que Jenner mette au point sa vaccine au beau milieu de la Révolution. Les vaccins contre la variole, contre le tétanos, contre la diphtérie, contre la typhoïde et, plus tard, contre la rage, ont sauvé des millions de vie et fait descendre en flèche la mortalité infantile.

Pour en revenir à la peste, identifiée par Alexandre Yersin à la fin du XIXe, il n'y a toujours pas de vaccin, seulement des traitements antibios efficaces si la maladie est prise à temps. Le taux de létalité reste quand même de 20 à 40%... Si les principaux foyers résistants se situent dans des pays à la salubrité douteuse (Inde, Pakistan, Madagascar), il y en a aussi en Chine (dans le Hubei.. il y a un mauvais karma sur cette province, décidément) et un autre dans les Rocheuses, aux US. Mais globalement, c'est une maladie liée beaucoup à l'insalubrité, comme le choléra. Pour peu que les rats noirs et leurs satanées puces y prolifèrent, et c'est bon pour de grosses flambées épidémiques. Au XIVe, c'était imparable qu'un tel fléau fasse autant de ravages...
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 03 Oct 2020 15:32 ]
Sujet du message :  Re: La Grande Peste noire (1347- 1352)
Même de nos jours, la peste fait chanter. Bon, je sors:
Auteur :  Pédro [ 03 Oct 2020 16:19 ]
Sujet du message :  Re: La Grande Peste noire (1347- 1352)
Jean-Marc Labat a écrit :
Je ne suis pas d'accord sur le point que la peste ne change pas les structures de la société. Le manque de bras va favoriser pour longtemps, au moins jusqu'au XVIe siècle la condition paysanne, une fois les guerres passées. Les propriétaires des terres sont obligés de consentir des prélèvements moins importants pour attirer des paysans sur celles-ci, ou pour les empêcher d'aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte. La manière de penser n'est plus la même, le gai Moyen-Age du XIIIe siècle laisse la place aux danses macabres et à l'omniprésence de la mort. Il y a bien un avant et un après la peste.


Boucheron exagère à n'en pas douter, mais il le fait surtout à mon sens pour expliquer que dans l'organisation politique et sociale des sociétés médiévales rien n'est irrémédiablement bouleversé. Ce qui l'est par contre effectivement c'est les mentalités. Le bouquin de Jean Delumeau, la peur en occident me semble assez dissert sur la chose et souligne combien la peste a contribué à transformer les représentations.
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 03 Oct 2020 17:35 ]
Sujet du message :  Re: La Grande Peste noire (1347- 1352)
Je trouve que si l'apparence de la société n'a pas changé, le fond n'est plus le même. La bourgeoisie devient propriétaire de terres, le paysan paye moins de redevances, au moins pour un temps, l'aspect purement féodal s'estompe. Dès que l'on lit des ouvrages consacrés à la paysannerie, on se rend compte que la peste a changé pas mal de choses, pas partout, mais les curseurs ont bougé.
Auteur :  Pensabene [ 03 Oct 2020 19:11 ]
Sujet du message :  Re: La Grande Peste noire (1347- 1352)
Sur Boucheron on arrive à un moment délicat. Je crois ce que vous dites, n'ayant pas les reins solides sur ce sujet. Malgré tout, Boucheron est bien dans son champ d'expertise et même de sur-expertise: Il a pour guide spirituel Duby, marche dans les pas de Genet pour le nouveau découpage des pouvoirs XIII-XVIe (et a pu bosser avec), est au Collège de France sur cette même chaire des pouvoirs. Côtoie beaucoup de médiévistes dans le monde. Il est au sommet de sa carrière.
Pire du pire du pire... Son cours au Collège de France 2020-2021 s'intitule la Grande peste noire.
Ce qui veut dire qu'il a dû lire énormément (je l'espère) sur ce sujet.

Il faut peut-être revoir alors le débat sous un nouvel angle : s'il agit par excès de pédagogie /isme , pourquoi ? S'il omet la "vérité" ou en tout cas l'ignore, comment?

Cela peut même en être "grave": s'il ne dit pas autre chose que sur arte "fondamentalement les structures ne changent pas" lors de ses séances, c'est peut-être toutes les conséquences avancées à présent par vous qui en seront , si ce n'est ramenées à portion congrue dans l'espace universitaire, au moins le seront-elles probablement dans l'espace public (un livre de Boucheron sur la Peste période covid = un carton d'édition assuré et un tour médiatique complet).
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 04 Oct 2020 10:09 ]
Sujet du message :  Re: La Grande Peste noire (1347- 1352)
Justement, Duby dans son Economie rurale et la vie des campagnes dans l'occident médiéval consacre un chapitre à la défaillance de l'économie seigneuriale et son livre IV est intitulé La mutation du XIVe siècle..
Auteur :  Pouzet [ 24 Jan 2023 20:50 ]
Sujet du message :  Re: La Grande Peste noire (1347- 1352)
Je me permets de faire rebondir ce sujet et de reprendre un élément d'un message de JM Labat
Citer :
Le manque de bras va favoriser pour longtemps, au moins jusqu'au XVIe siècle la condition paysanne, une fois les guerres passées. Les propriétaires des terres sont obligés de consentir des prélèvements moins importants pour attirer des paysans sur celles-ci, ou pour les empêcher d'aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte.


Je n'arrive pas à comprendre cela.
Si la peste noire fait diminuer le nombre de travailleurs elle fait aussi diminuer le nombre de consommateurs, donc logiquement la baisse de la population, du moins si elle ne vieillit pas ne peut pas faire augmenter les salaires A MOINS QUE comme il y a plus de terres disponibles par habitant et que les paysans abandonnent les terres les moins fertiles, on ait une augmentation de la production agricole par actif et donc une augmentation du niveau de vie ?

Si vous y voyez un peu plus clair....
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 25 Jan 2023 7:31 ]
Sujet du message :  Re: La Grande Peste noire (1347- 1352)
Il y a plusieurs paramètres à prendre en compte:

La peste entraîne une raréfaction de la main d'oeuvre, et tout ce qui est rare est cher. L'effondrement de la rente foncière fait que les possédants veulent attirer des paysans pour mettre en valeur leurs biens et qu'il puissent en tirer des subsides. Suivant le principe qu'on n'attire des mouches avec du vinaigre, ils sont obligés de revoir à la baisse leurs demandes de redevances, ce qui est à l'avantage du paysan.

Comme la baisse de la population a fait baisser aussi la demande en nourriture, les prix agricoles ne montent pas beaucoup, alors que les salaires des ouvriers en ville montent beaucoup, ce qui fait augmenter beaucoup le prix des biens manufacturés qui sont vendus aux paysans. Jean II tentera de freiner cette hausse, sans succès. Le décalage entre la stagnation relative des prix agricoles et la hausses de celle des outils que les paysans achètent à la ville sera une des causes de la Jacquerie.
Auteur :  PJ57 [ 31 Mars 2023 2:51 ]
Sujet du message :  Re: La Grande Peste noire (1347- 1352)
Citer :
La peste entraîne une raréfaction de la main d’œuvre, et tout ce qui est rare est cher. L'effondrement de la rente foncière fait que les possédants veulent attirer des paysans pour mettre en valeur leurs biens et qu'il puissent en tirer des subsides.


Oui, mais la peste ne fait pas tout. Et surtout pas dans le détail car elle tue aussi les « possédants ».

PJ57
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 31 Mars 2023 5:46 ]
Sujet du message :  Re: La Grande Peste noire (1347- 1352)
Il semble qu'elle tue moins les personnes bien nourries dont le système immunitaire est plus efficace.Il suffit aussi qu'un héritier reste en vie pour que a possession de la terre se perpétue.
Auteur :  Pierma [ 31 Mars 2023 6:50 ]
Sujet du message :  Re: La Grande Peste noire (1347- 1352)
Je l'ai peut-être déjà signalé : dans la France dévastée de la Peste Noire, il y a des ilots intacts. Typiquement les Cévennes, une partie de l'Ardèche, je crois, et d'autres encore.

Sans doute parce que ces régions se sont confinées très sérieusement, ce que leur configuration géographique rendait possible.
Auteur :  Narduccio [ 31 Mars 2023 9:08 ]
Sujet du message :  Re: La Grande Peste noire (1347- 1352)
Jean-Marc Labat a écrit :
Il semble qu'elle tue moins les personnes bien nourries dont le système immunitaire est plus efficace.Il suffit aussi qu'un héritier reste en vie pour que a possession de la terre se perpétue.


Les personnes qui ont les moyens peuvent fuir à cheval vers leur maison de campagne et la transformer en "forteresse" de manière à limiter les contacts avec les malades. Les pauvres qui vivent en ville, ne peuvent rester que là où ils ont un travail et une famille à nourrir.
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 31 Mars 2023 10:19 ]
Sujet du message :  Re: La Grande Peste noire (1347- 1352)
Certes, mais les campagnes ont aussi été touchées, et interdire l'entrée n'est pas chose facile, il faut de la nourriture, des vêtements, et bien d'autres choses. Nul ne vit en ermite, sauf ces derniers.
Auteur :  Pierma [ 31 Mars 2023 14:04 ]
Sujet du message :  Re: La Grande Peste noire (1347- 1352)
En pratique il est très difficile d'éviter les interactions, mais la peste ne se transmet pas par voie aérienne, que je sache, ce qui laisse une chance à ceux qui peuvent créer une situation "d'ile séparée du continent", pour imager.

C'est impossible en ville, et pas si simple à la campagne, comme le souligne Jean-Marc.
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