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 Sujet du message : Les premiers capétiens
Message Publié : 06 Déc 2014 17:49 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Je voudrais savoir comment les premiers capétiens (Hugues et ses successeurs du XI e siècle) voyaient leur position et leur mission.

Avaient ils conscience d'être vraiment Rois avec préséance sur les grands vassaux ou se considéraient ils comme de simples princes d'Ile de France affublés d'un titre désuet ? Se voyaient ils au moins sur le plan juridique comme des héritier de Clovis ou Charlemagne ( en tant que Rex Francorum - pas d'imperator) ? Voire comme des rivaux de l'empereur germanique ? Imaginaient ils un jour pouvoir recouvrer leur autorité sur tout le royaume ?


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 Sujet du message : Re: Les premiers capétiens
Message Publié : 07 Déc 2014 20:24 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Jan 2012 23:20
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Je pense qu'ils étaient conscients d'être rois mais tout en restant réalistes sur ce que cela représentait
Concernant la préséance sur les grand vassaux je pense qu'Hugues n'était pas dupe et qu'il avait pleinement conscience que son
élection avait des airs de pari sur l'avenir.A mon avis il n'y avait pas de quoi pavoiser devant l'empereur Otton (II ou III je ne sais plus)....

En cela leur mission coulait de source: il s'agissait de restaurer l'autorité du roi et pour cela il fallait commencer par agrandir le modeste
domaine royal.

D'ailleurs Hugues Capet s'y est attelé dès le début de son règne, puis après lui Robert II. Henri pour sa part n'a pasév
spécialement brillé à ce niveau, il a même perdu ce que son père avait gagné...

L'autre mission qu'Hugues s'est attribué est de pérenniser sa lignée sur le trône en instituant une nouvelle tradition, celle
de sacrer le fils aîné du vivant du père, il officialise en quelque sort la succession par primogéniture. La tradition
disparaîtra avec Philippe II quand l'autorité royale sera suffisamment forte.

Pour terminer sur la question de succession de Charlemagne je ne pense pas qu'il faille raisonner sur le plan juridique, pas au sens
où vous l'entendez en tout cas. La légitimité de l'élection de Hugues Capet passe aussi (surtout ?) par le refus de reconnaître
Charles de Lorraine comme roi.


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 Sujet du message : Re: Les premiers capétiens
Message Publié : 09 Déc 2014 20:19 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 07 Mai 2004 17:04
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Localisation : Picardie
Ingelrii a écrit :
D'ailleurs Hugues Capet s'y est attelé dès le début de son règne, puis après lui Robert II. Henri pour sa part n'a pasév
spécialement brillé à ce niveau, il a même perdu ce que son père avait gagné...


Il est couramment admis qu'Henri 1er n'a pas été un grand roi, même si nous avons en fait peu de textes pour en témoigner.

Cependant, si vous vous voulez parler de la Bourgogne donnée par Henri à son frère Robert, Lewis, dans son livre magistral "Le sang Royal" et Georges Duby ont démontré que cette donation avait été décidée par Robert Le Pieux lui-même, en fonction des règles en matière d'apanages, et qu'Henri n'avait fait que respecter la volonté de son père.

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"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"


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 Sujet du message : Re: Les premiers capétiens
Message Publié : 09 Déc 2014 21:18 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Jan 2012 23:20
Message(s) : 182
Robert Courteheuse a écrit :
Cependant, si vous vous voulez parler de la Bourgogne donnée par Henri à son frère Robert, Lewis, dans son livre magistral "Le sang Royal" et Georges Duby ont démontré que cette donation avait été décidée par Robert Le Pieux lui-même, en fonction des règles en matière d'apanages, et qu'Henri n'avait fait que respecter la volonté de son père.


Ah bon ? Alors vous m'apprenez quelque chose là, à chaque fois j'ai lu que Robert s'en était emparé par la force... C'est justement pour éviter ce genre de problème
que les apanages ont été créés mais toujours d'après ce que j'ai lu ça a été un peu plus tard.... Je crois que le 1er roi à avoir attribué des apanages était Philippe II non ?


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 Sujet du message : Re: Les premiers capétiens
Message Publié : 10 Déc 2014 7:24 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 07 Mai 2004 17:04
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Localisation : Picardie
Lewis cite Dhondt "Premiers Ducs" lequel cite à son tour une charte de Robert 1er Duc de Bourgogne, lequel écrit "...Moi, Robert... ayant obtenu après la mort de mon père Robert roi des Francs, et désigné par lui, le royaume de Bourgogne, avec l'autorité de duc.."

A l'origine, le Duché de Bourgogne était destiné à Henri, alors 2éme fils de Robert le Pieux, Hugues, l'ainé ayant été associé au trône. A la suite du décès d'Hugues, tout fut déplacé d'un cran et le duché de Bourgogne atterrit dans les mains de Robert. A notre que le 4éme fils, Eudes, n'eut a priori aucun legs.

Par ailleurs, Philippe-Auguste n'eut qu'un fils légitime, Louis VIII. La question des apanages ne se posa donc pas pour ce roi.

Amicalement.

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 Sujet du message : Re: Les premiers capétiens
Message Publié : 22 Déc 2014 23:40 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Jan 2012 23:20
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Loin de moi de vouloir insister gratuitement ou remettre en question vos connaissances, mais partout je lis
que cette cession s'est faite de manière forcée, et ne résulte aucunement d'une volonté émanant de Robert II.

Il est couramment avancé qu'Henri s'est vu forcé de concéder la Bourgogne en apanage (effectivement l'apanage
remonte à cette période) à son frère Robert, qui était soutenu par une partie des grands vassaux et de sa mère Constance
de Provence pour devenir roi des francs.

La citation de Lewis provient d'une charte rédigée par Robert de Bourgogne, ce dernier n'avait-il pas un intérêt à
se proclamer duc par la volonté du défunt roi plutôt que par celle de son frère ?

Bien à vous


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 Sujet du message : Re: Les premiers capétiens
Message Publié : 23 Déc 2014 7:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 07 Mai 2004 17:04
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Localisation : Picardie
Lewis s'appuie sur l'ouvrage de J.Dhont "Premiers Ducs" ainsi que sur la lecture de chartes et des chroniqueurs de l'époque, en l'occurrence, pour le règne qui nous intéresse de Raoul Glaber. Son livre traite de la transmission de l'héritage dans la famille royale, des Robertiens aux premiers Valois, sans oublier les familles des grands feudataires. Plusieurs chapitres font l'objet d'un développement plus étoffé : la succession de Robert II le Pieux, cele de Louis VI le Gros, celle de Louis VIII. Son livre a été préfacé par Georges Duby qui souligne la pertinence de ses travaux et le fait que cet auteur américain ait "tout lu sur la période".

Déjà, il convient de préciser une chose. Robert ne s'est jamais révolté contre son frère Henri.

En fait, les deux frères ont été constamment alliés : dans la révolte qui les opposa à leur père Robert II à la fin du règne de celui-ci et contre leur mère Constance quand celle-ci, au bout de 2 années du règne d'Henri 1er se révolta pour d'obscures raisons.

La guerre de succession n'opposa pas Henri à Robert mais Henri à Eudes, le dernier des fils de Robert II, lequel soutenu et poussé par Eudes II de Blois, entreprit de revendiquer le trône. Eternel intrigant, éternel vaincu, Eudes II de Blois - Charles le Téméraire avant l'heure - fut battu par les armées royales soutenues par celles du Duc de Normandie. Après cette défaite, Eudes de France disparut des radars de l'Histoire.

Pour en revenir à la Bourgogne, Robert II le Pieux chargea bien Henri 1er (Dhont) de la transmettre à Robert, tout comme il lui confia la tâche de s'occuper de la dot d'Adèle (fille de Robert II) mariée au Comte de Flandres, à qui la ville de Corbie, dans la Somme, fut remise.

Lewis démontre que cette succession s'inscrivait bien dans les règles en vigueur dans la famille royale : à l'ainé les terres héritées du père, au cadet celles conquises... Guillaume de Normandie n'agira pas autrement lorsqu'il répartira la Normandie et l'Angleterre entre ses héritiers.

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 Sujet du message : Re: Les premiers capétiens
Message Publié : 23 Déc 2014 10:09 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Jan 2012 23:20
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Tout ceci va un peu à contre sens des courtes synthèses que j'ai lu jusqu'à présent, dont les recherches doivent
être manifestement moins poussées que l'ouvrage que vous citez.
Je l'ai donc commandé à l'instant, je vous remercie pour ces renseignements


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 Sujet du message : Re: Les premiers capétiens
Message Publié : 05 Déc 2019 19:49 
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Polybe
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Inscription : 13 Oct 2016 8:18
Message(s) : 89
Le hasard de mon exploration du forum m'a conduit sur cette discussion animée sur la nature des apanages, en particulier concernant la Bourgogne des premiers Capétiens. Les protagonistes ont peut-être disparu de ce forum, auquel cas je parle dans le vide, mais pour moi, il est clair que la cession de la Bourgogne à Robert en 1032 ne l'est pas en qualité d'apanage.
Les actes contemporains faisant défaut pour en être certains, il faut se rapporter à ce qui se passa à l'extinction de cette dynastie à la mort de Philippe de Rouvres en 1361; si effectivement le roi, Jean II à l'époque, rattache le duché au royaume, il n'invoque pas le droit des apanages, puisque le roi juge utile de préciser, dans l'Edit de rattachement de novembre 1361, pour couper court à toute contestation probablement, que c'est par la proximité des liens familiaux et non en raison des droits de sa couronne que le duché lui est transmis (Jure proximitatis, non ratione coronae nostrae debitus, ad fuerit devolutus & in nos jure successorio translatus). Jean II était en effet par sa mère Jeanne la Boîteuse le petit-fils du duc de Bourgogne Robert II et plus proche héritier du duc défunt.


Alors quel est le premier apanage ? Je vais naturellement au plus rapide, consulter Wikipedia :mrgreen: et je reste perplexe devant la liste fournie: après la Bourgogne de Robert, il indique la concession en 1152 du comté de Dreux à Robert par son père Louis VI. Mais la fin de la lignée masculine des comtes de Dreux ne provoque pas le retour du fief à la couronne: Pierre de Dreux laisse à sa mort en 1345 une petite fille, Jeanne Ière, qui ne lui survivra que quelques mois, puis c'est sa tante Jeanne II qui prend le titre de comtesse de Dreux, titre qui passe par son mariage aux Thouars.
Ces deux fiefs, la Bourgogne et Dreux sont donc tenus en toute propriété, sans clauses restrictives.

Le 3ème apanagiste, Philippe Hurepel est le bon, malgré encore des erreurs: certes, Philippe-Auguste lui donne Mortain, mais c'est Louis VIII qui lui concède Clermont et Boulogne, ainsi qu'Aumale; bon, ça se joue à quelques jours, entre la mort de Philippe II le 14 juillet 1223 et la fin de ce même mois. Pourquoi est-il le bon ? Parce que c'est Louis VIII qui, à l'occasion de cette donation introduit une clause qui crée la nature même de l'apanage: si Philippe Hurepel mourrait sans enfant mâle, toutes les terres qu'il tenait du roi reviendraient au roi et à ses héritiers, ou au roi et à ses successeurs.

On connaît même la genèse probable de cette innovation de Louis VIII: il la connaissait parce qu'il apposa son sceau en 1216 dans le testament de Guichard de Beaujeu qui donnait à deux de ses cadets des biens qui devaient revenir à l'aîné ou ses héritiers en cas de décès sans descendance mâle, texte qui est probablement le premier exemple de concession d'apanage dans le domaine capétien (il en existe à vrai dire un autre un peu antérieur, fin XIIème, concernant Brionne en Normandie pour le domaine Plantagenêt)


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 Sujet du message : Re: Les premiers capétiens
Message Publié : 06 Déc 2019 7:45 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Je crois que les premiers apanages réels sont l'oeuvre de Louis VIII, les autres sont de peu de conséquences.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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