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Les croisés, désignés comme Francs par les Arabes
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Auteur :  GustavedeBeaumont [ 27 Juil 2021 4:44 ]
Sujet du message :  Re: Les croisés, désignés comme Francs par les Arabes
Narduccio a écrit :
on parle "d'arabes", là où on a des turcs, des bédouins, des kurdes, des égyptiens, ... On les mets tous dans le même sacs, alors qu'avant qu'on vienne sur leur terrains de jeu, ils combattaient les uns contre les autres ...

D'accord avec ce point. On parlait aussi de sarasins ou de maures. Après, qui est "venu sur le terrain de jeu" de qui serait à discuter. Ce terrain de jeu n'appartenait pas plus aux Turcs qu'aux François (je mets François avec une majuscule pour désigner l'host des comtés croisés du royaume de France, auquel il faudrait rajouter le royaume chrétien d'orient), ni aux Abbassides de Baghdad, Seljoukides perses ou Omeyyades de la péninsule arabique. Ces lieux étaient romains, et chrétiens depuis Constantin jusqu'à Heraclius. Jerusalem n'est conquise par l'expansion musulmane arabe qu'au VIIe siècle, puis par les Turcs. Le casus belli de la première croisade étant la fermeture de l'accès des lieux saints aux Chrétiens qui venaient là et vivaient là depuis plusieurs siècles.
Auteur :  Karolvs [ 27 Juil 2021 7:07 ]
Sujet du message :  Re: Les croisés, désignés comme Francs par les Arabes
Lampsaque a écrit :
D'autant plus étonnant que l'allemand "deutsch" a donné "teutonicus".

Pour désigner la langue ou les gens ?
Auteur :  Lampsaque [ 27 Juil 2021 9:10 ]
Sujet du message :  Re: Les croisés, désignés comme Francs par les Arabes
Eh bien, les gens je suis sûr, sous forme adjectivale et nominale, et la langue ça paraît évident.
Les gens :
. Sacrum Romanum Imperium Nationis Teutonicae = Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation = Saint-Empire Romain Germanique.
. Les noms latins abrégés de l'ordre des chevaliers teutonique : Ordo Theutonicorum, Ordo Teutonicus.
C'est-à-dire Ordre des Allemands, et Ordre allemand. Noms qui correspondent au nom abrégé allemand : Deutscher Orden.
Auteur :  Karolvs [ 27 Juil 2021 12:52 ]
Sujet du message :  Re: Les croisés, désignés comme Francs par les Arabes
Lampsaque a écrit :
D'autant plus étonnant que l'allemand "deutsch" a donné "teutonicus".

N'a pas donné.
"deutsch" (adjectif allemand) et "teutonicus" (adjectif latin), c'est la même chose, la même racine (tiche, thio, dutch, tedesco, teotis-...etc)
Auteur :  Lampsaque [ 27 Juil 2021 13:34 ]
Sujet du message :  Re: Les croisés, désignés comme Francs par les Arabes
Mais c'est exactement ce que je dis...
Sur "Deutsch" ou "Teutsch" (allemand) a été formé "teutonicus" (latin médiéval), de même sens.
Tandis que sur "Français" on me dit que rien n'a été formé en latin médiéval...
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 27 Juil 2021 13:54 ]
Sujet du message :  Re: Les croisés, désignés comme Francs par les Arabes
on s'éloigne.
Auteur :  Karolvs [ 27 Juil 2021 16:52 ]
Sujet du message :  Re: Les croisés, désignés comme Francs par les Arabes
Jean-Marc Labat a écrit :
On s'éloigne


Pas tant que ça en a l'air.
En tous cas, j'en termine et je reviens au coeur du sujet.
Auteur :  Karolvs [ 27 Juil 2021 16:56 ]
Sujet du message :  Re: Les croisés, désignés comme Francs par les Arabes
Lampsaque a écrit :
D'autant plus étonnant que l'allemand "deutsch" a donné "teutonicus".
Karolvs a écrit :
Pour désigner la langue ou les gens ?
Lampsaque a écrit :
Eh bien, les gens je suis sûr, sous forme adjectivale et nominale, et la langue ça paraît évident.
Les gens :
- Sacrum Romanum Imperium Nationis Teutonicae = Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation = Saint-Empire Romain Germanique.

D'accord, mais il y a eu a eu glissement de sens, "Nationis Teutonicae" et "Deutscher Nation" ayant selon moi le sens originel de "nation de langue allemande" (sinon quoi d'autre ?). "Teuto-" et "deutsch" sont le même mot, issu de "thiudisk", adjectif se rapportant à la langue que parlait le peuple du royaume franc de Germanie ("thiu"=peuple). Ce mot (et ses équivalents dérivés "teotisca, teutisca lingua, tiche, tudesque, tedesca...) permettait de distinguer quand besoin en était, la langue "populaire" de ce royaume, de la langue savante, ou d'autres langues pratiquées ailleurs. Par exemple chez Nithard dans sa relation des serments de Strasbourg : "...Lodhovicus romana, Karolus vero teudisca lingua...).
C'est par glissement sémantique que le mot servant à désigner la langue est devenu le mot par lequel les chroniqueurs identifiaient les gens, leur nation, leur royaume, leur empire.
Ce qui me permet de vous rejoindre : "deutsch" et "teutonicus" désignaient les gens, certes, mais originellement en ce qu'ils se distinguaient des autres par leur langue (et non parce qu'ils vivaient dans une autre contrée, ou avaient des moeurs différentes, ou avaient une autre apparence physique...)

Une remarque accessoire : les Allemands traduisent "nationis teutonicae" en "deutscher Nation", ce qui est une traduction qui reste fidèle, avant comme après le glissement de sens.
Les Français, eux, ont traduit "nationis teutonicae" par un adjectif unique : "...germanique".
"...de la nation allemande" ou "...de la nation germanique" ne serait-il pas plus proche de "deutscher Nation" ? Quoique avec avec une subtile différence entre allemand et germanique, dont on pourrait faire l'exégèse...

Pour en revenir directement et plus précisément à la question initiale qui est celle de l’origine de la dénomination de "Francs" appliquée par les Arabes aux Croisés, on peut supposer que lesdits commentateurs arabes n'ayant a priori pas à livrer une savante étude sur les différentes composantes du corps expéditionnaire "multinational" qui marchait vers eux, ont trouvé commode de désigner leurs ennemis sous un mot global. Le nom "Francs" n'est de ce point de vue pas impertinent, car il correspond à une vieille réalité ancrée dans l'histoire et la géopolitique.
En l'an 1100, la partie de l'Occident chrétien d'où partent les Croisés est régie depuis 300 ans par des dynasties issues de souverains francs, et l'empire du franc Charlemagne était déjà nommé -ponctuellement- "Francia" dans tel ou tel scriptorium du temps de Charlemagne. Par la suite au fil du temps s'est opéré,, dans les annales et chroniques, un glissement de sens de "Francia" - ensemble du territoire soumis aux Francs au nord des Alpes (Regnum Francorum), à "Francia" - simple portion du même regnum. Ce glissement de sens est perceptible dès la formule de date des actes de Lothaire Ier. A partir de là, "Francia" désigne en Occident même, de plus en plus souvent la portion franque comprise entre Loire et Seine (l'ensemble des royaumes issus des Francs étant alors nommé "tota Francia" ou "universa Francia").
Quoi qu'il en soit, je ne vois pas un autre nom plus pertinent sous lequel les témoins musulmans de la Première Croisade auraient pu désigner les Croisés.

Et M. Zemour dans tout ça ?
S'il soutient que les "Francs" du temps des croisades étaient des "Français", il défendra peut-être en vertu de qa logique zemourienne de "télescopage temporel", la thèse selon laquelle M. Zemour lui-même est un Allemand puisque M. Zemour est Français, que les Français sont issus des Francs, et que les Francs étaient eux-mêmes des Germains (et de Germanie inférieure, à ce qu'il paraît…).
Auteur :  Lampsaque [ 27 Juil 2021 19:12 ]
Sujet du message :  Re: Les croisés, désignés comme Francs par les Arabes
Vous avez cité plus haut l'historien Florian Mazel : "Le choix de ce terme place les croisés dans la postérité des Francs de l'époque carolingienne, les inscrit dans la catholicité romaine et les renvoie à la langue et à la région d'origine de la majorité d'entre eux: le royaume de France, en particulier sa moitié septentrionale, et le français d'oïl".
Je le trouve plus clair que vous.
Les Francs (carolingiens) + le royaume de France en particulier sa moitié septentrionale avec sa langue d'oïl, origine de la majorité d'entre eux + distincts des Byzantins au point de vue religieux.
(Je suis un peu moins convaincu par le dernier point, cela dit je lui fais confiance, et d'ailleurs ce n'était pas le problème que je me posais).
Auteur :  Jerôme [ 27 Juil 2021 19:56 ]
Sujet du message :  Re: Les croisés, désignés comme Francs par les Arabes
Pour éclairer la question initiale sur les "Francs" je suggère de regarder qui étaient les chefs des Etats créés par les croisés : Godefroi de Bouillon, Raymond de Saint Gilles, Bohemond de Tarente, ...
Auteur :  Lampsaque [ 27 Juil 2021 20:51 ]
Sujet du message :  Re: Les croisés, désignés comme Francs par les Arabes
Jerôme a écrit :
Pour éclairer la question initiale sur les "Francs" je suggère de regarder qui étaient les chefs des Etats créés par les croisés : Godefroi de Bouillon, Raymond de Saint Gilles, Bohemond de Tarente, ...


Eh oui, un Belge, un Toulousain et un Italien du Sud, la présence de la France et de la langue d'oïl dans leurs armées n'est pas évidente...
Cela dit, Pierre l'Ermite et Gautier Sans-Avoir étaient de la France d'oïl, et il n'y a pas eu que la première croisade... La seconde a été prêchée par Bernard de Clairvaux.
Auteur :  Vézère [ 28 Juil 2021 9:01 ]
Sujet du message :  Re: Les croisés, désignés comme Francs par les Arabes
Lampsaque a écrit :
Jerôme a écrit :
Pour éclairer la question initiale sur les "Francs" je suggère de regarder qui étaient les chefs des Etats créés par les croisés : Godefroi de Bouillon ...

Eh oui, un Belge,
Un Belge??? :mrgreen: Dans le genre télescopage temporel... c'est bien la peine d'accabler Zemmour. :P
De toutes façons, Godefroy de Bouillon était fieffé en Angleterre, aux Pays-Bas actuels, en Allemagne actuelle, il cousinait avec ma chouchoute Mathilde de Toscane. Bref, un européen, ce qui est normal pour un fils de Charlemagne.

Lampsaque a écrit :
Cela dit, Pierre l'Ermite et Gautier Sans-Avoir étaient de la France d'oïl, et il n'y a pas eu que la première croisade... La seconde a été prêchée par Bernard de Clairvaux.
Et la première fut prêchée par Urbain II, un pape français, et à Gergovie en plus... lol

Blague à part, nous sommes savons bien tous ici que cela n'a pas de sens de plaquer nos états modernes sur les personnes illustres de ce temps, qui naissaient dans le Cantal, étudiaient la théologie à Reims, la mathématique à Ravenne, se mariaient en Frise et finissaient pape à Rome ou roi à Jérusalem...

Une fois dit cela: j'ai vu sur Internet le passage de Zemmour en question, êtes-vous sur de ne pas faire un contresens sur ce qu'il a dit? Il me semble que son objet était de dire la place qu'occupe traditionnellement l'armée française parmi les autres armées européennes, du fait de son réservoir démographique. En effet, jusqu'au XIXème siècle, l'actuel hexagone (ne faisons pas d'anachronisme frontière-Etat-nation) était le principal foyer démographique de l'Europe de l'Ouest. Et il illustrait cela en disant que aux Croisades, cela ne faisait pas de doute pour les adversaires, le gros des troupes venaient de ce qui correspond à notre territoire actuel. C'est comme cela que je le l'ai compris, je ne crois pas qu'il ait dit que la croisade était faite par des français.
Mais l'eut-il fait qu'il aurait simplement repris notre roman national.

Ce qui m'amène à ceci:

Le fait historique le plus intéressant dans ce débat sur les croisades n'est-il pas la place que leur attribue chacune de nos nations européennes dans son histoire?
Clairement, jusqu'à voici une génération et demi, les croisades étaient un très, très gros morceau de l'Histoire de France. Peut-être sur-estimé, puisque nous avons vu que nous nous attribuions sans vergogne Godefroy de Bouillon.
Qu'en est-il des Allemands?
Et des Anglais?
C'est spécial, les Anglais. J'imagine qu'eux aussi surestiment leur place dans les Croisades, puisque depuis Walter Scott, Richard Cœur de Lion est devenu Anglais.
Mais ces Plantagenêt qui règnent sur le royaume Franc de Jérusalem, les saurions-nous imaginer autrement que Français?
Y'a t-il une place pour les croisades dans les romans nationaux italien, espagnol, danois, autrichien, croate, chypriote?
Auteur :  Lampsaque [ 28 Juil 2021 9:44 ]
Sujet du message :  Re: Les croisés, désignés comme Francs par les Arabes
Vézère a écrit :
Et il illustrait cela en disant que aux Croisades, cela ne faisait pas de doute pour les adversaires, le gros des troupes venaient de ce qui correspond à notre territoire actuel. C'est comme cela que je le l'ai compris, je ne crois pas qu'il ait dit que la croisade était faite par des français.


Je n'ai pas soutenu que Zemmour a dit que la croisade était faite exclusivement par les Français, mais qu'il a dit qu'elle était faite majoritairement par des Français, ou que la France était la plus importante des nations représentées aux croisades.
Et je ne l'ai pas accablé sur ce point.
Mais à part ça, dans ce passage de cette émission, Zemmour a dit : l'armée française, c'est l'Europe, puisque c'est Charles Martel et puisque c'est les croisades. [Sous-entendu : l'Europe, c'est ce qui combat les musulmans].
Je n'ai pas relevé ce qui m'a paru une énormité.
Les musulmans du Maghreb, certes Charles Martel les a affrontés, et certes il est plutôt un Français qu'autre chose (encore que sa langue ait été l'allemand). Mais enfin, ceux qui ont affronté les Maures, ce sont essentiellement les Espagnols et les Portugais et ce, pendant neuf siècles...
Quant aux musulmans venus d'Asie, les Turcs, ceux qui les ont affrontés ce sont essentiellement les peuples des Balkans, les Hongrois et, surtout, les Habsbourg de Vienne. Dans ce combat la France était absente, et elle était même pire qu'absente : depuis François Ier elle était alliée des Turcs. En 1683 à Vienne il y avait des contingents venus de partout, notamment le roi de Pologne, mais pas de contingent français.
Si on relevait les énormités de Zemmour, on y passerait sa vie...

Quant à votre question sur la place des croisades dans le roman national, elle est intéressante.
Auteur :  GustavedeBeaumont [ 28 Juil 2021 10:06 ]
Sujet du message :  Re: Les croisés, désignés comme Francs par les Arabes
Vézère a écrit :
j'ai vu sur Internet le passage de Zemmour en question

svp auriez-vous le lien pour les gens qui comme moi ne l'ont pas vu?
Auteur :  Lampsaque [ 28 Juil 2021 11:02 ]
Sujet du message :  Re: Les croisés, désignés comme Francs par les Arabes
Pour l’Allemagne j’ai sous la main un Atlas illustré pour l’histoire allemande, qui a pour destination manifeste les enseignants et les élèves de l’enseignement secondaire, publié en 2002. Il comporte environ cent soixante-cinq chapitres de chacun deux pages, quatre cents illustrations, deux cents cartes. Il va de l’hominisation à l’an 2000.
Pas un seul chapitre n’est consacré aux croisades !
Elles apparaissent cependant, mais tout à fait marginalement.
Dans l’ordre :
Dans un chapitre consacré à la lutte des Welf contre les Hohenstaufen, en quelques lignes on apprend que Conrad III, longtemps réservé par rapport à la croisade, fut convaincu par Bernard de Clairvaux, et prit la croix en décembre 1146, et revint au printemps 1149.
Dans un des deux chapitres consacrés à Frédéric Barberousse, il y a quelques lignes sur son expédition vers la Terre Sainte et sa mort.
Dans un des trois chapitres consacrés à Frédéric II, sa croisade est décrite, et le mot est employé, ceci avec une carte de la Méditerranée orientale où figure son trajet.
Dans un chapitre sur l’antisémitisme et les juifs (époque médiévale) l’appel à la première croisade est mentionné, et la Croisade des Pauvres est évoquée (comme venant de France).
Dans un chapitre sur l’Ordre teutonique, les croisades sont abordées, en quelques lignes. Les États fondés par les croisés sont dits avoir été dirigés par des nobles d’Europe de l’Ouest et du Sud. Il est dit qu’un ordre a été fondé pour les chevaliers de l’Ouest, l’Ordre du Temple, et qu’il y avait des ordres espagnols et portugais. Manquait un ordre allemand…
Dans tout ceci, il n’y a aucune illustration : pas de prédicateur appelant à la croisade, pas de croisé cheminant, et pas de croisé combattant en Terre Sainte.
Rien.
Je n’avais pas remarqué et je dois dire que je suis assez stupéfié.
[Note : quelque part, en deux lignes, la croisade contre les Wendes est mentionnée. Dans le chapitre sur l’Ordre teutonique, naturellement sont évoquées les croisades en Prusse et dans les pays Baltes].
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