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Message Publié : 05 Sep 2021 16:51 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 08 Oct 2018 19:34
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Bonjour,

Je suis un parfait néophyte en histoire et tente de m'instruire à travers mes lectures en allant du plus général au particulier. Cependant, certains éléments restent fort obscurs pour moi et c'est la raison pour laquelle je me suis inscrit sur ce forum.

J'aimerais aujourd'hui vous poser une question concernant les Etats italiens du bas Moyen Âge tels qu'on peut les voir sur cette carte de la fin du XVème siècle : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... fr.svg.png (source : wikipedia).

Je ne comprends pas très bien quels liens entretiennent ces Etats avec le Saint Empire Romain Germanique. Prenons, par exemple, le cas de la République de Florence : est-ce un Etat totalement libre et autonome ou bien fait-il partie du Saint Empire (est-il un vassal de ce dernier) ?

Merci, par avance, pour vos réponses.


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Message Publié : 05 Sep 2021 21:05 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1179
.
Bonsoir,
Du Bois a écrit :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... fr.svg.png (source : wikipedia). ... Prenons, par exemple, le cas de la République de Florence : est-ce un Etat totalement libre et autonome ou bien fait-il partie du Saint Empire (est-il un vassal de ce dernier) ?

Florence n'est pas une ville-Etat vassale du Saint Empire Romain Germanique (on va faire "court" : SERG).
A l'intérieur du SERG, il existe une multitude de Stände qui ne sont aucunement "vassales".
Il faut voir le SERG comme une sorte de fédération (duchés, principautés, villes libres etc.).
Chaque entité gardant une grande autonomie.

Qu'ensuite, plus tard, la Toscane (la Florence des Médicis époque grand duc) soit considérée comme ayant un/des liens avec le SERG (idem pour le Milanais et autres) ceci sera du fait de l'empereur du Saint Empire élu. Avec l'arrivée des Habsbourg sur le trône, il va y avoir des interactions via des unions et via une cascade d'héritages mais pour ceci il faut attendre encore un peu.

D'autres intervenants auront certainement de meilleures pistes que moi.

Cdt.
*-*

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Message Publié : 05 Sep 2021 21:23 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 22 Mai 2021 20:18
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La région du Nord de l'Italie, dans les régions montagneuses les plus accidentées comme Florence, a empêché le Saint-Empire d'y avoir un véritable contrôle et aucune monarchie forte n'a émergé comme dans le reste de l'Europe. L'autorité du SERG n'y était que nominale et des cités-États autonomes, quasi-indépendantes ont émergé, avec leur Prince, leur monnaie, leurs lois. D'après ce que j'ai compris (Rebecca me corrigera si je dis des bêtises) le SERG ne faisait que cautionner telle ou telle famille (par ex. les Visconti).


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Message Publié : 05 Sep 2021 21:33 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1179
.
Je viens de constater qu'il existe ce lien :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Empire_romain_germanique
ensuite vous pouvez recouper avec un lien concernant la Toscane (son histoire) et plus particulièrement Florence (son histoire).
Sera incontournable le conflit guelfes/gibelins certainement trouvable sur le Net.

GustavedeBeaumont a écrit :
... le SERG ne faisait que cautionner telle ou telle famille

Que comprendre par "cautionner" : je crains de mal comprendre/interpréter. Auriez-vous un exemple ? Merci.

Cdt.
*-*

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Dernière édition par Rebecca West le 05 Sep 2021 21:40, édité 2 fois.

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Message Publié : 05 Sep 2021 21:34 
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Grégoire de Tours
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Un article:
https://www.cairn.info/revue-histoire-e ... page-7.htm


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Message Publié : 05 Sep 2021 22:40 
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Hérodote
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Inscription : 08 Oct 2018 19:34
Message(s) : 5
Merci énormément pour vos réponses, j'y vois un peu plus clair. A cette époque (fin XVème siècle), donc, les Républiques de Florence ou de Venise, par exemple, sont des entités souveraines (dont la politique n'est pas chapeautée par un autre Etat). Plus tard, lorsque les Habsbourg prennent la tête du SERG, des bouleversements (conquêtes, héritages, ...) ont lieu, qui vont mener certaines parties de l'Italie dans le giron du Saint Empire (par exemple, dans la Chartreuse de Parme de Stendhal, la région de Milan fait partie de l'Empire autrichien).

Le SERG est encore, pour moi, un vrai casse-tête et je dois y aller très lentement concernant l'article de Wikipédia qui lui est consacré.

A bientôt pour de nouvelles questions,


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Message Publié : 06 Sep 2021 0:01 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1179
Du Bois a écrit :
Plus tard, lorsque les Habsbourg prennent la tête du SERG, des bouleversements (conquêtes, héritages, ...) ont lieu, qui vont mener certaines parties de l'Italie dans le giron du Saint Empire

Non.
Nous allons nous donner un peu d'avance avec un exemple.
Certaines parties de l'Italie seront l'héritage d'un homme (Charles Ier des Espagnes futur empereur Charles Quint).
Il se trouve que Charles hérite aussi des biens de son aïeul côté paternel soit "l'Autriche" (Hte et Basse, duchés : Carniole, Carinthie etc.).
Lorsqu'il se présente pour l'élection, il n'est pas le seul candidat. Le titre est ouvert à qui souhaite/veut/paie le mieux les électeurs. Charles est élu, il devient l'empereur Charles Quint mais reste Charles Ier des Espagnes.
Les Espagnes et les possessions italiennes n'entrent pas dans le "giron du SERG" parce-que Charles de Habsbourg a été élu empereur.
Il faut avoir en tête l'entité géographique fluctuante certes mais -avec cet exemple atypique- intégrer que l'élection est surtout un plus honorifique et que les biens personnels n'intègrent pas de facto l'empire.
Plus tardivement, vous aurez la Prusse des Hohenzollern qui sera pour une part dans l'Empire et pour une autre à l'extérieur.
Voyez l'exemple de la Lorraine qui sera pour une part "dans" l'Empire et devra hommage au roi de France pour le Barrois et ce pendant un bon bout de temps.

Si je n'ai pas été très claire, n'hésitez pas.
Cdt.
*-*

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Message Publié : 06 Sep 2021 7:39 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 536
Rebecca West a écrit :
l'héritage d'un homme (Charles Ier des Espagnes futur empereur Charles Quint) (...) les possessions italiennes n'entrent pas dans le "giron du SERG" parce-que Charles de Habsbourg a été élu empereur.(...) les biens personnels n'intègrent pas de facto l'empire.


J'ignorais cela. Cependant sur le Royaume d'Italie, Wikipedia est disert et confirme qu'à son avènement, les prétentions impériales sur la péninsule étaient de toute façon vides de sens. De ce que je comprends, l'autorité politique effective, le pouvoir de lever des impôts, de faire des lois, de battre monnaie et d'utiliser les ressources, étaient entre les mains des princes et ducs italiens. C'est Charles Quint qui revendiqua les droits impériaux lors des guerres d'Italie. Il chassa les Français de Milan (1525, François 1er, bataille de Pavie, 6e guerre d'Italie) et empêcha une tentative des princes italiens, avec l'aide française, de réaffirmer leur indépendance dans la Ligue de Cognac (7e guerre d'Italie toujours contre François 1er).

Les troupes de Charles ont saccagé Rome (1527) et, en accord avec le pape Médicis Clément VII, ont conquis Florence où il a réinstallé les Médicis comme ducs de Florence (1530), avec pour récompense d'être couronné Roi d'Italie par ce même Clément VII. Après lui, aucun empereur romain germanique n'a été couronné roi d'Italie et le titre a effectivement cessé d'être utilisé pendant deux siècles et demi. Lors de l'extinction de la lignée Sforza en 1535, Charles a revendiqué la possession directe de Milan en tant que fief impérial.

Quand le titre d'empereur romain germanique et les droits liés à l'Italie impériale ont été transférés à Ferdinand d'Autriche, Milan est devenu une possession de Philippe II d'Espagne (en tant que duc de Milan, Philippe II était, en théorie, un vassal de l'empereur Ferdinand). Par le traité de Cateau-Cambrésis en 1559, la France a mis fin à ses ambitions sur les fiefs impériaux en Italie, abandonnant ses prétentions sur la Savoie et Milan et se retirant de la Toscane et de la Corse génoise. Les principaux fiefs impériaux en Italie étaient connus sous le nom de "Feuda latina", tandis que les plus petits étaient connus sous le nom de "Feuda Minora ".

Les princes italiens ont rarement pris part aux diètes impériales. Mais leurs armées ont rejoint l'armée impériale dans la campagne hongroise de Maximilien II contre Soliman le Magnifique en 1566. Les États italiens ont fourni un soutien important dans les guerres de l'Empire à cette époque, soit sous leurs propres princes, soit dans le cadre des territoires des Habsbourg (comme la ville impériale libre de Trieste, le comté de Gorizia et Gradisca, le duché de Milan et plus tard le Grand-Duché de Toscane.


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Message Publié : 06 Sep 2021 8:51 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1179
.
J'ai pris l'exemple de Charles Ier/V en réponse à Du Bois car ceci me semblait plus aisé à la compréhension.
J'ai bien mentionné que nous "prenions un peu d'avance" par rapport aux balises temporelles : comprendre l'exemple est non pas HS mais hors balises.

J'aurais pu prendre le SERG sous les Hohenstaufen, j'y ai songé mais l'atypisme était autre et, à mon avis, entraînait -vu les paramètres- des risques d'un peu se noyer.
J'aurais pu pousser sous les empereurs de la Maison de Wittelsbach ou remonter vers les Ottoniens ou encore la Maison de Luxembourg : je me répète, l'exemple de Charles Ier/V m'a semblé plus simple et plus proche des attentes de Du Bois. Déjà parce-qu'au XVème, les Habsbourg sont aux manettes avec Frédéric III puis Maximilien Ier.
Ce dernier initie une "paix perpétuelle" à l'intérieur du SERG, voeux pieux.
La politique extérieure est encore plus "tricotée". Je n'entre donc pas dans le menu.

Il n'existe pas de royaume d'Italie. Je ne nie pas pour autant que les prétentions etc. sont vides de sens tout simplement parce-que ceci n'est pas aussi simple.
On peut battre monnaie et tout de même devoir "faire avec" une ligne politique initiée par des partenaires choisis ou des pouvoirs subis (papauté, princes, ESERG) et des choix très mouvants d'alliances.

Je répondais simplement à Du Bois avec un exemple certes hors balises mais très parlant : du moins l'ai-je estimé ainsi. Mais ce n'est que mha, très béotienne aussi sur le sujet.
Cdt.
*-*

Edit : il y aura des échanges entre SERG et Sublime Porte avant Maximilien II, je crois.
Quant au Milanais, Cateau-Cambrésis ne fait qu'entériner un fait devenu évidence. Les conflits se sont déjà septentrionalisés dans l'espace des PB espagnols (à ce moment), sur fond de Réforme avec un lien commun (catholique first) et une volonté d'hégémonie camouflée avec l'argument de l'encerclement. Ceci a été traité, je crois et l'histoire franco-centrée, je vous l'avoue n'offre aucun intérêt me concernant.
**

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Message Publié : 06 Sep 2021 11:29 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 22 Mai 2021 20:18
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Rebecca West a écrit :
l'histoire franco-centrée, je vous l'avoue n'offre aucun intérêt me concernant.

Loin de moi cette idée. J'espère que vous n'aviez pas pris la mention des guerres d'Italie pour une histoire franco-centrée. Cependant il serait difficile de parler de votre exemple de Charles V (très bien choisi au demeurant, même si cela concerne la Renaissance) et de l'Italie sans mentionner les frictions avec François 1er.

Rebecca West a écrit :
au XVème, les Habsbourg sont aux manettes avec Frédéric III puis Maximilien Ier

Et avant Frederic III et les Habsbourg, un peu plus haut dans le Moyen Age, l'empereur Sigismond, également roi d'Italie, s'était aussi intéressé à la péninsule en s'opposant aux vues du Hongrois Ladislas le Magnanime (Ladislas 1er de Naples) dans le centre de l'Italie.


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Message Publié : 06 Sep 2021 13:38 
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Marc Bloch
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Sans être un expert, je crois savoir que le Saint Empire était composé de "Royaumes" dont la Germanie et l'Italie.

Toutefois existait une différence forte entre ces royaumes. Si celui de Germanie était encore relativement cohérent au bas moyen âge, tel n était pas le cas de l'Italie qui me semble avoir très tôt affaibli par les querelles des guelfes et des Gibelins.

Néanmoins cette indépendance de fait ne signifie pas indépendance de droit.

Concrètement cela signifiait par exemple que les souverains iraliens ne pouvaient porter le titre de roi . C'est pourquoi les Savoie prirent (bien plus tard) le titre de roi de Sardaigne (hors du saint Empire).


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Message Publié : 06 Sep 2021 13:50 
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Marc Bloch
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4033
Localisation : Versailles
Cela dit trois minutes de Google m'ont permis de trouver ceci :

Fiefs impériaux — Wikipédia
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fiefs_imp%C3%A9riaux

Et

Royaume d'Italie — Wikipédia
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Royaume_d%27Italie


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Message Publié : 06 Sep 2021 15:09 
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Rebecca West a écrit :
A l'intérieur du SERG, il existe une multitude de Stände qui ne sont aucunement "vassales".
Il faut voir le SERG comme une sorte de fédération (duchés, principautés, villes libres etc.).
Chaque entité gardant une grande autonomie.


Ça, c'est l'état final. A certains moments de son histoire, le SERG fut un État très centralisé pour l'époque et l'Empereur avait un très grand pouvoir. A d'autres moments, il y a eu des équilibres de pouvoirs entre diverses entités, et l'Empereur a du accepter la perte d'une partie plus ou moins grande se son pouvoir. Une bonne partie de l'histoire médiévale du SERG est constitué par les luttes de pouvoirs au sein du SERG entre les différentes familles. Ce qui a d'ailleurs conduit à 2 interrègnes.

Pour faire la guerre, l'Empereur avait besoin de troupes et d'argent, puisque la guerre coûte chère. Il accordait donc souvent le statut de Ville Libre ou de Ville d'Empire à des villes qui l'avaient soutenu dans sa lutte. Ville Libre est le statut d'une municipalité qui en payant directement à l'Empereur obtient le droit de gérer elle-même l'impôt dû, mais aussi divers service régaliens, comme le droit de justice. Au début du SERG, aucune entité n'avait d'autonomie.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 06 Sep 2021 15:14 
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Localisation : Alsace, Colmar
Voici la carte du SERG avant le début de la guerre de Trente ans :

Image

Et voici la carte du SERG vers l'an Mil :

Image

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Message Publié : 06 Sep 2021 16:01 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Narduccio a écrit :
Ça, c'est l'état final.

Ben... j'évoque la fin du XVe, après seront finalisés les "cercles d'empire" qui évolueront. L'essentiel de la structure était déjà planté.
Les membres de l'empire formant la diète (3 collèges), élisant l'empereur et les membres du tribunal d'empire. L'empereur se contente de proposer et d'approuver les décisions politiques prises après entente avec la diète. Ce qui donne les lois d'empire qui sont mises en oeuvre par les dix cercles (Autriche, Bavière, Souabe, Franconie, Haut Rhin, Palatinat du Rhin, Bas-Rhin-Westphalie, Bourgogne, Basse Saxe, Haute Saxe). Mais bon, moi aussi je tatonne en béotienne et plus encore entre l'an mil et 1495 : vaste champ temporel...

GustavedeBeaumont a écrit :
Loin de moi cette idée. J'espère que vous n'aviez pas pris la mention des guerres d'Italie pour une histoire franco-centrée. Cependant il serait difficile de parler de votre exemple de Charles V (très bien choisi au demeurant, même si cela concerne la Renaissance) et de l'Italie sans mentionner les frictions avec François 1er.

J'avoue m'être questionnée. ;) Il est vrai qu'évoquer Charles Quint sans évoquer Ferdinand, Marguerite ou Marie : c'est un peu court. Pour la politique extérieure, passer à côté de François Ier, d'Henry VIII ou de Suleyman II idem, je shunte les meneurs dans le chaos de la Réforme, les papes et autres intervenants.
Sigismond de Luxembourg est un personnage fascinant, assez en avance sur son temps. En y songeant, il me vient l'épisode de la croisade de Nicopolis qui vit Jean de Nevers (futur "sans Peur") tanké en Orient. ;)
J'ai vainement cherché une biographie de cet empereur. Si vous avez une piste, je suis preneuse.
Cdt.
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