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Message Publié : 09 Nov 2022 19:18 
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Polybe
Polybe

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Bonjour à tous ,

Si les contacts avec le monde musulman pendant les croisades et Al Andalus ont été fructueux avec des échanges scientifiques, artistiques et technologiques venant des savants Arabes , Perses etc.. ; je me pose la question inverse quels ont été les apports (scientifiques , agricoles , artistiques , militaires etc.. ) des Européens aux Musulmans à cette époque ?

Merci d’avance pour vos réponses,
Bien cordialement


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Message Publié : 25 Mai 2023 13:55 
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Polybe
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Message Publié : 25 Mai 2023 16:40 
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A mon avis pas grand chose. Les Arabes ont beaucoup appris des byzantins, en matière navale notemment, mais il ne faut pas se leurrer, les Européens étaient fort en retard.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 17 Juin 2023 17:00 
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Polybe
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Ce qui m’intéresse surtout, c’est ce qu’ils ont découvert de nous, je sais par exemple que les Arabes avaient beaucoup de mal en cartographie à se représenter l’Europe de l’Ouest.


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Message Publié : 19 Juin 2023 11:48 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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je n'ai pas grand chose en tête mais de mémoire:
- Les moulins "modernes" (I.e. type néerlandais). Seuls des moulins à hélices internes étaient utilisés par les arabes (et étaient moins efficaces, je crois)
- La poliorcétique
- Tous les trucs financiers/comptables qui sont mis au point en Europe à ce moment là (mais pour le coup, je ne sais pas si cela s'est transmis)


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Message Publié : 19 Juin 2023 13:06 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Dans ce genre de confrontation, c'est en général celui qui envahit qui apprend de sa victime, ne fut-ce que par ce qu'il conquiert les villes où le savoirs, les lettrés, et une bonne partie des arts sont concentrés.

En très gros, les Arabes apprennent des Latins / Byzantins au cours de la conquête : la maison arabe est inspirée de la domus romaine, l'impôt des infidèles est repris des byzantins... Puis, avec les croisades et la reconquista, le transfert d'informations s'inverse, d'autant plus que les Arabo-musulmans ont eu le temps de digérer le savoir et de l'augmenter : ce sont alors des villes musulmanes qui sont conquises.
Ensuite, au temps de l'empire ottoman, on sait que le mouvement s'inversera à nouveau par la capture d'artisans et de techniciens européens, notamment pour entretenir la nouvelle arme qu'est l'artillerie.

Pour les croisades, notons que les Occidentaux restent forts peu de temps pour transmettre des innovations reconnues du Moyen Age, qui concernaient surtout des savoirs-faire, qui requièrent de faire venir des praticiens alors que ceux qui s'installent sont avant tout des seigneurs : la charrue - mais la terre du Moyen Orient s'y prêtait-elle ? -, les moulins à aubes - la pour le coup, il ne faut pas compter ;) - ainsi que l'élevage de destriers, de gros et grands chevaux que les seigneurs arabo-musulmans appréciaient de recevoir en cadeau, car leur silhouette différait de celle des chevaux issus de l'élevage arabe réputé et admiré par les Croisés.

Notons aussi que le type de bateau appelé sambouk est dit être inspiré de navire portugais du XVe siècle.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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Message Publié : 20 Juin 2023 14:33 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Nebuchadnezar a écrit :
Dans ce genre de confrontation, c'est en général celui qui envahit qui apprend de sa victime, ne fut-ce que par ce qu'il conquiert les villes où le savoirs, les lettrés, et une bonne partie des arts sont concentrés.


Bien des envahisseurs ont apporté leur culture et leur science pourtant (cf les romains et les gaulois par exemple).

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Message Publié : 20 Juin 2023 17:07 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Localisation : Nanterre
Liber censualis a écrit :
Bien des envahisseurs ont apporté leur culture et leur science pourtant (cf les romains et les gaulois par exemple).
Tout-à-fait, mais cela s'est fait après la phase de conquête proprement dite, lors d'une phase de colonisation qui je pense n'a pas pu avoir réellement lieu dans le cas des croisades, qui connaissent trop peu de tranquillité entre le flux et le reflux.

En faisant un peu d'uchronie, on aurait pu envisager la diffusion de la féodalité, qui aurait pu aider les Arabo-Turcs à mettre en place des institutions stables. Avec des seigneurs chrétiens en charge d'appliquer la charia, ça aurait donné lol
On peut aussi envisager les évolutions sociétales : déclin de l'esclavage, droit d'aînesse germanique, monogamie.

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Message Publié : 21 Juin 2023 0:25 
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Citer :
Avec des seigneurs chrétiens en charge d'appliquer la charia, ça aurait donné

Nous n'en étions pas trop éloignés, comme Foucher de Chartres évoque les "poulains" d'Occident qui ont pris les moeurs d'Orient :
Citer :
Nous qui étions occidentaux, nous sommes devenus orientaux [...]. Nous avons oublié les lieux de notre origine ; plusieurs d'entre nous les ignorent ou même n'en ont jamais entendu parler.
Untel possède ici des maisons en propre comme par droit d'héritage, tel autre a épousé une femme, non parmi ses compatriotes, mais syrienne, arménienne, parfois même une Sarrasine baptisée. [...] On se sert des diverses langues du pays ; et les langues jadis parlées à l'exclusion les unes des autres sont devenues communes à tous, la confiance rapproche les races les plus éloignées. La parole de l'Écriture se vérifie : "Le lion et le bœuf mangeront au même râtelier." Le colon est maintenant devenu presque un indigène ; qui était étranger s'assimile à l'habitant.
Ceux qui étaient là-bas pauvres, Dieu ici les a rendus riches. [...] Pourquoi retourneraient-ils en Occident ?


Foucher de Chartres, Historia Hierosolymitana,
dans Recueil des historiens des croisades, historiens occidentaux. XIIe siècle


D'autant plus que dans les décisions de justice, les coutumes des populations résidentes des Etats latins d'Orient étaient respectées par les cadis.

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Message Publié : 21 Juin 2023 9:20 
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Localisation : Région Parisienne
Je me demnade comment se passait la justice sous les rois normands de Sicile, chaque religion conservait elle son droit ?

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Message Publié : 21 Juin 2023 10:16 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Avr 2008 9:32
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Localisation : région de Meaux
Jean-Marc Labat a écrit :
Je me demnade comment se passait la justice sous les rois normands de Sicile, chaque religion conservait elle son droit ?


D'après l'historien Jean-Yves Marin, si les hautes hiérarchies militaire et ecclésiastique ne comptent que des Normands, l’administration de l’État arabe va demeurer après la conquête de Guiscard. Ainsi, le cadastre utilisé pour lever l’impôt sur la terre reste en vigueur, de même que, dans les campagnes, les cadi chargés de juger les affaires courantes sont maintenus auprès des populations musulmanes. L’usage des trois langues, arabe, grec et latin, est de fait admis et l’on a largement recours aux traducteurs comme l’indiquent de brefs résumés en grec au dos des chartes rédigées en arabe.

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Message Publié : 21 Juin 2023 10:26 
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Localisation : Provinces illyriennes
Quelques réponses ici :
https://books.openedition.org/efr/5376?lang=fr

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 21 Juin 2023 11:04 
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Fort intéressant.

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Message Publié : 10 Juil 2023 22:09 
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Polybe
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Merci pour vos réponses, si vous avez des éléments supplémentaires sur le partage d’expérience militaire et l’art d’assiéger, je suis preneur.


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Message Publié : 12 Juil 2023 12:51 
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Hérodote
Hérodote

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Message(s) : 25
D'un point de vue militaire on peut imaginer qu'ils ont découvert l'usage de l'étrier, inconnu en orient, qui faisait des armées chrétiennes et plus particulièrement de leur cavalerie de véritables machines de guerre inarrêtables. Ce qui explique en grande partie les succès francs du début des croisades.

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"Quand on peut user de violence, il n'est nul besoin de procès" Thucydide


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