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 Sujet du message : La bataille de Poitiers de 1356
Message Publié : 21 Nov 2023 13:31 
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Pierre de L'Estoile
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Je m'interroge sur le déroulement de cette seconde grande bataille de la guerre de Cent ans, pour laquelle je trouve la page Wikipedia peu claire.

Le schéma opérationnel reprend celle de Crécy, et plus tard d'Azincourt : l'armée anglaise fait une chevauchée, l'ost français se rassemble et la poursuit jusqu'à la rattraper sur une position que l'armée anglaise prépare et attend. Mais elle s'en distingue car elle s'est déroulée complètement à pied.

Ici, j'ai l'impression que la bataille s'est déroulée en pleine forêt, avec des troupes qui chargent sur des chemins barrés par les anglais, entourés de haies, au travers desquels les archers anglais les criblent de flèches ?

Merci de vos éclaircissements !

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Message Publié : 21 Nov 2023 14:29 
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Ce n'est pas en forêt que se déroule la bataille, la cavalerie ne peut pas charger dans les bois. Mais il y a une petite rivière avec des gués qui sont des lieux de passage obligés. Les Anglais font mine de se replier, Audrehem et Clermont chargent, les archers se retournent et les criblent de flèches. Les survivants en fuyant viennent buter dans la bataille du Dauphin et les mettent en désordre. Warwick passe par le bois situé sur l'aile droite anglaise et charge celle-ci de flanc et la rompe et la disperse. Les survivants prennent la fuite. Les autres bataille se disloquent et fuient. Le Roi Jean tente de les rallier, mais peu restent avec lui. Le mieux aurait été de se replier, il est probable que le Prince Noir n'aurait pas poursuivi. Mais ce n'est guère chevaleresque, le Roi Jean reste, se bat en infériorité numérique et se rend.

L'attitude des nobles dont la plupart ont fui fut pour beaucoup dans la montée d'Etienne Marcel et le déclenchement des jacqueries, car sans la débandade des nobles, le résultat aurait pu être autre.

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Message Publié : 21 Nov 2023 14:47 
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Pierre de L'Estoile
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bonjour
à voir si des détails sont cités dans le livre récent de Daniel de Montplaisir
(Quand le lys terrassait la rose)

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 21 Nov 2023 15:10 
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J'ai pris ces renseignements dans le Jean le Bon de Deviosse.

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Message Publié : 22 Nov 2023 15:58 
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Pierre de L'Estoile
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Merci de vos contributions.

Le fait est que j'ai du mal à visualiser comment se présentait le champs de bataille. Les photos qu'on trouve sur internet brossent un paysage bien dégagé qui n'aurait pas gêné les assaillants. Au demeurant, le coin a l'air très pittoresque.

Ce qui me perturbe, c'est comment étaient censées avancer les troupes françaises puisque ce devait être le "long d'un chemin".

Image

Sur le schéma de Wikipedia, où sont les haies ?

L'impression que me donne l'armée du roi de France est d'une masse d'hommes qui s'avance sur des chemins étroits, donc en colonne. Donc, dans l'incapacité de se déployer pour faire jouer sa masse.
Quand l'avant-garde, qui elle est montée, échoue à percer la ligne anglaise - parfaitement déployée, elle - les hommes s'arrêtent de progresser, estimant logiquement qu'ils n'ont plus de but. Cela engendre bousculade et confusion, et début de débandade. Là-dessus, Warwick prend la colonne de flanc, montrant que les possibilités opérationnelles étaient beaucoup plus grandes que prévues et que la cavalerie pouvait passer par les bois, ce qui semble indiquer qu'un déploiement français beaucoup plus étendu et certainement beaucoup plus lâche aurait enveloppé convenablement les Anglais.

En conclusion, l'armée française a été organisée comme un convoi pour mener une attaque ! Est-ce une bonne interprétation ?

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Message Publié : 22 Nov 2023 16:20 
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Bien sûr que la cavalerie peut passer par les bois, mais elle ne peut pas charger. Les Anglais se sont positionnée entre deux bois, comme à Crécy, pour éviter de se faire tourner vu qu'ils sont en infériorité numérique, ce qui avait attiré l'attention d'Audrehem qui ne fut pas écouté. C'est le cas classique où les premiers se font bousculer, se replient et viennent mettre la panique dans ceux qui suivent. Ce n'est pas une surprise, nous aurions du connaître le terrain puisqu'il y avait eu négociations par l'intermédiare du cardinal de Talleyrand. Nous avons là les limites d'une armée féodale contre une armée soldée.

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Message Publié : 22 Nov 2023 20:46 
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Pierre de L'Estoile
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Effectivement, mais j'ai l'impression que le champ de bataille n'était pas classique, lui. Même une armée soldée aurait eu eu du mal dans ce relief où manifestement la visibilité ne porte pas et où les unités en marche ne peuvent se soutenir.

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Message Publié : 22 Nov 2023 23:39 
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Nebuchadnezar a écrit :
Effectivement, mais j'ai l'impression que le champ de bataille n'était pas classique, lui. Même une armée soldée aurait eu eu du mal dans ce relief où manifestement la visibilité ne porte pas et où les unités en marche ne peuvent se soutenir.

Les unités en marche ne peuvent se secourir parce qu'elles avancent à la queue leu leu, sur un front d'attaque limité des deux côtés par la forêt. (Jean-Marc l'a très bien décrit.)
Quand une troupe doit passer par une brèche défendue, les soldats n'y vont pas en file indienne !

L'erreur c'est d'avoir accepté le combat sur un champ de bataille pareil. Tactiquement c'est délirant. Mais comme le dit Jean-Marc à propos de cette armée féodale, personne ne commande vraiment l'ensemble...

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Message Publié : 23 Nov 2023 21:30 
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Nebuchadnezar a écrit :
Ce qui me perturbe, c'est comment étaient censées avancer les troupes françaises puisque ce devait être le "long d'un chemin".

Vous avez vu la réponse dans wikipedia : "Il est donc décidé de faire une trouée à travers les archers par une charge irrésistible, puis de s'élancer épée à la main le long du seul chemin qui conduit aux Anglais. Les maréchaux Jean de Clermont et Arnoul d'Audrehem vont choisir 300 chevaliers ou écuyers les plus vaillants et les mieux montés et armés afin de conduire la charge de cette troupe d'élite."



Nebuchadnezar a écrit :
j'ai l'impression que le champ de bataille n'était pas classique, lui. Même une armée soldée aurait eu eu du mal dans ce relief où manifestement la visibilité ne porte pas et où les unités en marche ne peuvent se soutenir.

Le terrain était favorable aux Anglais. La bataille a été engagée pour empêcher les Anglais de se déplacer vers un terrain qui aurait été encore plus favorable.
Gautier VI de Brienne et Jean de Clermont ont perçu le mouvement des troupes anglaises. Audrehem l'a vu également. Il insiste pour attaquer avant que les Anglais atteignent une meilleure position (Jean Favier, 1980).


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Message Publié : 25 Nov 2023 15:40 
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Merci pour vos réponses.

Donc, quand on dit que les troupes françaises s'élancent le long du chemin, elles sont bien en file indienne ou en colonne étroite ?

J'ai aussi du mal à visualiser (!) quel était le champ de vision du fantassin sur un terrain pareil. Si, entre les haies et les bois, les fantassins ne faisaient qu'entendre des bagarres, rien d'étonnant à ce qu'ils se soient débandés.

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Message Publié : 25 Nov 2023 15:47 
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Nebuchadnezar a écrit :
Donc, quand on dit que les troupes françaises s'élancent le long du chemin, elles sont bien en file indienne ou en colonne étroite ?

Je ne sais pas si la colonne était vraiment très étroite. Les cavaliers ont attaqué avant les hommes à pied. Ils doivent passer entre les haies. Le passage est sans doute assez étroit.
L'étroitesse du chemin n'explique pas tout. L'action des archers du Prince Noir (soigneusement dissimulés derrière les haies) cause des pertes aux cavaliers français.



Nebuchadnezar a écrit :
Donc, quand on dit que les troupes françaises s'élancent le long du chemin, elles sont bien en file indienne ou en colonne étroite ?

J'ai aussi du mal à visualiser (!) quel était le champ de vision du fantassin sur un terrain pareil. Si, entre les haies et les bois, les fantassins ne faisaient qu'entendre des bagarres, rien d'étonnant à ce qu'ils se soient débandés.

Vous concentrez votre attention sur les hommes à pied. La "débandade" commence avec la chevalerie qui recule (après avoir combattu). Les hommes à pied sont intervenus plus tard.


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Message Publié : 26 Nov 2023 17:40 
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bourbilly21 a écrit :
bonjour
à voir si des détails sont cités dans le livre récent de Daniel de Montplaisir
(Quand le lys terrassait la rose)

Cet ouvrage concerne uniquement les victoires de la France contre l'Angleterre.
Je vous donne quelques exemples :
- Paris, 13 avril 1436
- Formigny, 15 avril 1450
- Castillon, 17 juillet 1453


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Message Publié : 01 Déc 2023 9:20 
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Merci pour vos réponses et vos propositions de livres.

Stonehenge a écrit :
Vous concentrez votre attention sur les hommes à pied. La "débandade" commence avec la chevalerie qui recule (après avoir combattu). Les hommes à pied sont intervenus plus tard.
En fait, la percée dans la première ligne devait être obtenue par ces chevaliers. Mais aucun plan B n'était prévu au cas où leur charge échouerait. Ils n'avaient même pas d'itinéraire de repli pour se regrouper et réitérer leur charge. Les troupes à pied, pourtant composées également de chevaliers démontées, n'avaient pas la moindre instruction pour réagir en cas d'imprévu.
C'est bien cela ?

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Message Publié : 01 Déc 2023 14:53 
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Nebuchadnezar a écrit :
Merci pour vos réponses et vos propositions de livres.

Stonehenge a écrit :
Vous concentrez votre attention sur les hommes à pied. La "débandade" commence avec la chevalerie qui recule (après avoir combattu). Les hommes à pied sont intervenus plus tard.
En fait, la percée dans la première ligne devait être obtenue par ces chevaliers. Mais aucun plan B n'était prévu au cas où leur charge échouerait. Ils n'avaient même pas d'itinéraire de repli pour se regrouper et réitérer leur charge. Les troupes à pied, pourtant composées également de chevaliers démontées, n'avaient pas la moindre instruction pour réagir en cas d'imprévu.
C'est bien cela ?

Des instructions ? Encore une fois, il ne s'agit pas d'une bataille conduite. Des consignes ont peut-être été données la veille, mais ça ne va pas au delà. Personne ne commande en cours de combat.
Sans reproche, j'ai l'impression que vous n'avez pas l'image mentale de cette bataille. Essayez "d'insérer dans votre vision" (je ne trouve pas meilleur expression) les deux faits suivants :
- Les différents échelons se présentent à la suite les uns des autres, et il n'y a pas de dégagement ou de repli possible sur les côtés.

- L'efficacité des longbows anglais est dangereuse pour les chevaliers en armure, mais surtout elle est mortelle pour les chevaux, moins protégés. Ce premier échelon de chevaliers vaincus, ce sont - pour partie - autant des hommes blessés que des chevaliers démontés. (Une proie facile pour les couteliers anglais.)

Je ne sais plus dans laquelle de ces batailles au scénario identique (Crécy, Azincourt, Poitiers) il avait été décidé la veille qu'ils ne feraient pas de prisonniers pour rançon. (parce que trop peu nombreux, et ramasser un chevalier contusionné pour l'emmener à l'arrière demande des hommes disponibles et du temps : les Anglais n'avaient ni l'un ni l'autre.

Dans l'une de ces batailles, les chevaliers français pressés de courir au contact sont tout bonnement passés sur les gens de pied, en les dégageant si besoin à coups d'épée. (c'est arrivé aussi avec les arbalétriers génois, il me semble. Un spécialiste du Moyen-Âge mieux informé que moi corrigera...)

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Message Publié : 01 Déc 2023 14:53 
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Oui, il n'y a pas de voie de dégagement sur les côtés, ceux qui se replient viennent buter dans ceux qui suivent qui paniquent et ainsi de suite. Beaucoup de nobles s'enfuient, non par crainte d'être tué, mais par peur d'être fait prisonnier, ce qui peut leur coûter extrêmement cher. Il y a aussi un intérêt économique.

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