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Message Publié : 17 Mai 2003 18:32 
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Voilà ce qu'en dit Jacques Le Goff dans l'Encyclopedia Universalis

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Si la plupart des interprétations de Jeanne d’Arc depuis le XVe siècle sont issues de déformations de bonne foi dues à l’outillage mental et scientifique de l’époque, si l’on comprend comment, de son vivant, ses ennemis, mal intentionnés sans doute, ont pu cependant confondre, plus ou moins de bonne foi, piété populaire et hérésie ou sorcellerie, il faut dénoncer les entreprises modernes qui, au mépris des textes les plus clairs et des données les plus certaines, reprennent inlassablement certaines erreurs. Il en est trois surtout, qui sont autant de contre-vérités assurées. Jeanne n’était pas une bâtarde royale ou noble, fruit par exemple des amours secrètes de la reine Isabeau de Bavière et du duc d’Orléans. Jeanne a bien été brûlée à Rouen, et les fausses Jeanne apparues après 1431 sont des folles ou des imposteurs. Jeanne n’a pas été démonolâtre, n’a pas appartenu à une secte «luciférienne» et, elle l’a dit sans ambiguïté, si elle partageait les traditions de son entourage paysan (fêtes autour d’un «arbre de fées», légendes du «Bois chenu»), elle «n’y croyait pas» comme le faisaient des compagnes et des compagnons d’une mentalité plus traditionnelle. Sa «simplicité» était celle d’une chrétienne du peuple très «orthodoxe».


Citer :
Le 12 février 1429, elle fait une nouvelle tentative auprès de Baudricourt. Sous la pression de partisans de Jeanne, après une séance d’exorcisme d’où elle sort victorieuse, Baudricourt cède. Il lui accorde une escorte armée. En onze jours la petite troupe, partie le 13 février de Vaucouleurs par la porte de France, arrive à Chinon, résidence du «roi» Charles. Celui-ci, très réticent, la reçoit le 25 février au soir. Elle passe l’épreuve avec succès, reconnaît le roi parmi son entourage et, dans un entretien particulier, le convainc de sa mission par un «signe» qu’elle refusera toujours de révéler au procès. Charles la soumet à l’interrogatoire des théologiens de l’université de Poitiers. Elle leur fait quatre prédictions: les Anglais lèveront le siège d’Orléans, le roi sera sacré à Reims, Paris rentrera dans l’obéissance au roi, le duc d’Orléans reviendra de sa captivité en Angleterre. Après un examen de virginité et une enquête de moralité, Jeanne, par une décision de Charles en conseil, est autorisée à participer aux opérations militaires. Munie d’une bannière (avec l’inscription «Jhesus Maria»), d’un prénom, d’une armure complète et d’une épée trouvée, sur ses indications, en la chapelle de Sainte-Catherine-de-Fierbois près de Tours, d’un écuyer, de deux pages, et d’un religieux augustin comme chapelain, elle prit part aux opérations qui aboutirent à la levée du siège d’Orléans par les Anglais, le 8 mai 1429. Ce fut ensuite la reprise de Jargeau, de Meung, de Beaugency, la victoire de Patay, le 18 juin. Son nom se répandit dans toute la France. Jean Gerson, chancelier de l’Université de Paris, dans un petit traité du 14 mai, se prononça en faveur de la mission divine de Jeanne, et Christine de Pisan, dans un poème du 31 juillet, voyait en elle la réalisation des prophéties de la Sibylle, de Bède et de Merlin: la France sauvée par une vierge.

Le 17 juillet, Charles VII fut sacré par l’archevêque de Reims selon le cérémonial traditionnel. Jeanne se tenait près du roi, avec sa bannière dont elle dira qu’«ayant été à la peine, il était juste qu’elle fût à l’honneur». Jeanne allait échouer dans sa troisième prédiction. L’armée commandée par le duc d’Alençon livra le 8 septembre un assaut contre Paris, qui fut repoussé, dans lequel Jeanne fut blessée. Des opérations limitées auxquelles participa Jeanne aboutirent à la reprise de Saint-Pierre-le-Moûtier, mais à un échec devant La Charité-sur-Loire (décembre). Le 24 décembre, Charles VII anoblit Jeanne et sa famille. Jeanne passa l’hiver 1429-1430 dans le Berry, à Bourges et à Sully. À la fin de mars elle se rendit dans le nord de l’Île-de-France avec une petite troupe pour combattre les Bourguignons. Le 23 mai, alors qu’elle tentait de faire lever le siège de Compiègne, elle fut faite prisonnière par les hommes de Jean de Luxembourg, condottiere au service du duc de Bourgogne.


En résumé, selon Jacques Le Goff, Jeanne est bien d'origine populaire et Charles ne lui confie pas l'armée mais elle "est autorisée à participer aux opérations militaires", sacrée nuance !

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 17 Mai 2003 18:41 
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Eginhard
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Je suis completement d'accord avec Tonio.Je pense que Jeanne était la pour donner du courage au troupe:Vous savez quand on est désespéré,et c'était le cas de la France,on est prêt a s'accrocher a n'importe quoi,surtout a une personne qui se dit envoyé par Dieu.Alors moi ça ne m'étonne pas qu'ils aient suivi Jeanne D'Arc,il faut tout simplement se mettre dans le contexte de l'époque.
Et vraiment Hypolite je te pose cette question,ne penses-tu pas qu'on l'aurait reconnu dans les milieux nobles si Jeanne était de sang bleu,et a ce que je sache,les nobles ne parlaient pas comme les paysans,donc il est sur que si Jeanne était de sang bleu son vocabulaire l'aurait trahit.Et en plus on l'a dit fille du duc d'Orléans,si je ne me trompe,donc d'un grand personnage du royaume,je pense que logiquement plusieurs nobles auraient été au courant de ctte filiation non ?Et justement Hypolite,le fait que Jeanne ait été une paysanne illetré représente un argument de taille,car pourquoi justement le roi demanderait-il a une femme noble de se déguiser en paysanne illetré pour la confier l'armée (oui je sais Tonio il ne l'a pas confier l'armée :wink: ) alors qu'il savait que ces derniers suivraient plus facilement une femme noble,surtout s'ils savaient que cette femme avait apprise le métier des armes,comme on l'a prétendu,non?


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Message Publié : 17 Mai 2003 19:25 
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Plutarque
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Inscription : 06 Fév 2003 17:36
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Non mais en fait j'étais vraiment pas énervé, j'avais juste l'impression que vous ne lisiez pas mes messages! :wink:

Maintenant je suis très content que vous ayez compris ce que je voulais dire! :) :D :) :D :) :D
Pour vous répondre Hypolite, je ne prends dans la légende que ce que je crois réel, et j'aboutis à quelque chose qui se tient! 8)

La seule armée que Jeanne a commandé en chef, c'est celle qu'elle a payée elle-même pour aller soutenir Compiègne. Je pense que le Roi a plutôt voulu l'utiliser comme un fétiche religieux. Mais elle réussit à être bien plus que cela.

Tonio.

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"La République? Elle est perdue : les brigands triomphent!"
Robespierre.


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Message Publié : 17 Mai 2003 19:34 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Mai 2002 9:45
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Je ne prétends pas connaitre la vérité sur Jeanne d'Arc, mais je trouve l'hypothese que la tradition soit la vérité absolue absurde ! :? Je ne dis pas qu'elle était la fille du Duc d'Orléans, même si je sais que c'est une these en vogue ! Mais je ne peux croire qu'elle n'était qu'une simple paysanne, surtout dans le contexte de la société médiévale !

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VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.


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Message Publié : 19 Mai 2003 14:26 
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Thucydide
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Inscription : 26 Avr 2003 14:56
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Salmanasar a raison : à l'époque, quand on était désespéré, on se confiait à n'importe qui. La preuve : Jeanne d'Arc arrive, dit qu'elle a entendu les voix de Sainte-Marguerite et de Sainte-Catherine et demande à Charles VII de lui confier une armée pour lutter contre les Anglais. Il lui confie et elle délivre Orléans et vous connaissez la suite...
Cette hypothèse est celle qui tient le plus, à mon avis...

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Jeanne d'Arc ou l'ange de Metz pour les intimes


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Message Publié : 21 Mai 2003 17:00 
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Grégoire de Tours
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Popopop Hypolite. Vous dites refuser la tradition, ce que tout le monde fait dans ce cas. Un véritable historien doit étudier les sourr-ces pour déméler le vrai du faux.

Mais vous défendez une théorie suivie par très peu de monde. Tonio rappelle que Jeanne sert de figure de proue à une armée démoralisée. Et de fait, gilles de Rais est le véritable chef des armées, la preuve: ses initiatives sans l'accord de Jeanne. Tout historien "sérieux" suit cette idée.

Mais quand vous défendez une ascendance noble, vous n'avancez aucune preuve. Or, toutes les sources ,bases de l'historien, concordent pour mentionner son origine paysanne. Donc si ce n'est en utilisant l'hypercritique, négation de tout, qui a fourni ses arguments au négationnisme, rien ne peut soutenir cette thèse.
Et de plus, le poids d'une noble chef de guerre serait supérieur à celui d'une "pauvre fille" car en même temps qu'elle redonnerait du moral aux troupes, elle légitimerait les prétentions valoises sur le trône en montrant que cette monarchie n'est pas sur une voie de garage.

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin


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Message Publié : 22 Mai 2003 6:19 
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Thucydide
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Inscription : 26 Avr 2003 14:56
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Localisation : Metz
Quand elle rencontre le roi à Chinon, Jeanne est une jeune fille de 19 ans ou peut-être moins. Elle est née dans le ménage d'un prospère laboureur du nom de Jean Darc, à Domrémy, un village de l'enclave française de Vaucouleurs, en Lorraine (la famille sera anoblie par Charles VII et changera son nom en d'Arc).

Depuis plusieurs années, des voix célestes que Jeanne dit être celles de saint Michel, sainte Catherine d'Alexandrie et sainte Marguerite lui demandent de «bouter l'Anglais hors de toute France» et de restaurer Charles comme seul roi légitime et véritable successeur de... Clovis.

La jeune paysanne se rend à Vaucouleurs, chez le capitaine des gens d'armes, Robert de Beaudricourt, qui, dans un premier temps, la repousse avec hauteur.

Mais Jeanne est soutenue par la population de son village. Une légende ne dit-elle pas que la France, perdue par une femme (la reine Isabeau de Bavière) sera également sauvée par une femme! Le duc Charles de Lorraine, malade, appelle Jeanne à son chevet dans l'espoir d'une guérison miraculeuse.

Enfin convaincu par le soutien que Jeanne reçoit de la population, Robert de Beaudricourt la fait conduire à Chinon, au terme d'un éprouvant voyage de dix jours.

C'est là qu'elle rend confiance au roi. Dans le secret de leurs entretiens, elle lui confie sans doute que Dieu lui a pardonné le meurtre du duc de Bourgogne, sur le pont de Montereau, et qu'il est prêt à lui rendre son royaume. Elle l'assure aussi de sa filiation royale.

Le regard de Charles VII s'illumine. Convaincu par la foi de Jeanne, il accepte de lui confier quelques troupes, à charge pour elle d'aller délivrer Orléans au plus vite de l'assaut anglais.

C'est ce que dit le site http://www.herodote.net

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Message Publié : 01 Juin 2003 10:55 
Je ne comprend pas qu'on ait canonisé jeanne d'arc alors qu'elle a fait la guerre. :roll:


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Message Publié : 01 Juin 2003 12:20 
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Grégoire de Tours
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Parce qu'elle a reçu les ordres de Dieu! officiellement!


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Message Publié : 02 Juin 2003 9:28 
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Grégoire de Tours
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La question alors est de savoir pourquoi, Dieu a-t-il décidé dans une guerre entre la France et l'Angleterre de "soutenir" un camp plutot que l'autre ? Je sais bien qu'en tant que Francais, on trouve ca plutot normal, mais a la vérité on serait bien avisé de se poser la question...
(A ceux qui preferent nier les voix de Jeanne d'Arc : libres a vous, mais pour moi c'est encore plus fou d'expliquer autrement l'incroyable destin de cette bergere illetrée : ses prophéties, ses victoires etc...)
Pour ma part j'ai une théorie la-dessus : un siècle plus tard, l'Angleterre basculait dans l'anglicanisme, une Angleterre agrandie de la France aurait une superpuissance incontournable, et la Foi Catholique aurait été en minorité en Occident, l'Eglise aurait été affaiblie, bref, je comprend alors que Dieu se soit "impliqué"...
Mais si vous avez d'autres théories, je les lirait avec intéret...

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Message Publié : 02 Juin 2003 9:46 
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Eginhard
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Attend,corrige-moi si je me trompe Iamy,mais es-tu en train de dire que Dieu s'est mis du côté des Français parce que ces derniers allaient rester fidèle a la foi catholique,et qu'il aurait décidé de punir les Anglais parce-que ces derniers allaient quitter le giron de l'église catholique?

Et si c'est vraiment ce que tu dis cela signifie donc,que pour toi si on n'est pas catholique,Dieu nous désaprouve.Ais-je bien compris ta pensée ?


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Message Publié : 02 Juin 2003 10:00 
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Grégoire de Tours
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je ne crois pas que Dieu désapprouve les non-catholiques !
( ceci dit étant catholique moi-meme, si je considérais qu'une autre religion était plus proche de la Vérité je l'adopterais, mais pour l'instant, je crois que le Catholicisme est la Vérité)
Je dis juste que peut-etre que dans son Plan, Dieu n'a pas voulu que la France devienne Anglicane, c'est tout, mais c'est une théorie tres perso, et je suis curieux d'en connaitre d'autres...

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Message Publié : 02 Juin 2003 13:56 
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Grégoire de Tours
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salmanasar a écrit :
Attend,corrige-moi si je me trompe Iamy,mais es-tu en train de dire que Dieu s'est mis du côté des Français parce que ces derniers allaient rester fidèle a la foi catholique,et qu'il aurait décidé de punir les Anglais parce-que ces derniers allaient quitter le giron de l'église catholique?

Et si c'est vraiment ce que tu dis cela signifie donc,que pour toi si on n'est pas catholique,Dieu nous désaprouve.Ais-je bien compris ta pensée ?

Mais si tu as une autre idée pour justifier la vie et l'oeuvre de Jeanne d'Arc, je suis tout pret a te lire !!!

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Message Publié : 02 Juin 2003 15:57 
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Plutarque
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Etant moi-même peu convaincu religieusement, j'évite de me poser la question de l'authenticité des voix de Jeanne. Il est clair à mes yeux qu'elle était persuadée de les avoir entendues, mais je ne m'aventure pas au-delà. :wink:
Ceci dit, il est vrai que dans cette affaire patriotisme et religion sont bizarrement imbriqués. Les Anglais n'étaient-ils pas eux-mêmes Catholiques à l'époque? Je ne sais que penser. :?

Tonio.

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Message Publié : 02 Juin 2003 16:14 
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Grégoire de Tours
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Localisation : N France / Paris / Seine
Vous avez raison, en tant qu'historien je ne m'aventurerais pas a imposer une croyance en des voix surnaturelles a quiconque, on ne peut historiquement parlant que constater qu'elle était persuadée de les avoir entendues.
mais vous avez raison de poser LA question : "pourquoi bouter les Anglais hors de France ??" s'ils étaient catholiques ??
La vie de cette bergere reste un mystère...
Elle reconnait le Dauphin déguisé en homme de Cour, elle gagne des confiances et sucsite des adhésions totalement inexplicables vis a vis d'une femme, remporte des victoires la ou des generaux expérimentes échouent ... je suis tres perplexe.

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