Bonjour,

Concernant le livre de René Grousset, il est assez décrié par les experts au vu de ses défaillances.

Par ailleurs, comme première approche de l'histoire des Croisades ( s'entend pour avoir une première idée générale) Je conseille assez souvent le triptyque:
"Si je t'oublie jérusalem" qui présente une version romancée ( les auteurs sont journalsites si ma mémoire est bonne), mais bien écrite, et qui, à mon sens, retranscrit aez bien l'atmosphère de la "première Croisade"
"La croisade vue par les arabes" de Amin maalouf, qui reprend les textes originaux d'auteurs arabes contemporains des événements ou d'historiens, arabe ( ou Perse ) toujours, des siècles suivants. Etude intéressante qui fit un bon contrepoint au précédent, au niveau des metnalités.
" La femme au temps des Croisades". Je ne suis pas assez versé sur les documents d'époque pour porter un jugement d'historien sur les faits et leurs présetnations, mais j'ai trouvé cet essai trés enrichissant, car mettant en valeur une partie de l'histoire des Royaumes latins d'outremer, que j n'avais guère à m connaissance.

Bien à vous.

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Sic transit gloria mundi

Défaillances ? De quoi voulez-vous parler ? Et quels sont ces experts ?

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Il n'est pas sur notre sol une chose qui soit plus utile que ces sublimes monuments qui ne servent à rien (Emile Mâle).

Bonjour,
J'avais lu il y a quelques années "La première croisade" de Jacques Heers, il me semble que c'était un bon ouvrage. Concernant le rôle du pape, il me semble intéressant de rapprocher le prêche de la croisade avec la Paix et la Trève de Dieu. Je crois que la première croisade dépend aussi de ce mouvement.

Il y a aussi ce livre intéressant, chronique d'un croisé anonyme compagnon de Bohémond :

Emile Bréhier
Histoire anonyme de la première croisade
Par L. Bréhier. (1924) 2e tirage 1964. (IV).

http://www.lesbelleslettres.com/livre/? ... N=14560807


ou cette version d'Aude Matignon :
« Chronique anonyme de la première croisade » aux éd. arléa est la reprise d'un petit ouvrage d'un auteur inconnu, comme son nom l'indique, mais ayant réellement participé à la première croisade (un must).

http://www.fnac.com/shelf/Article.asp?PRID=920865


Il faut lire également le livre suivant :

Geste de Dieu par les Francs
Histoire de la première croisade
Guibert de Nogent

(Guibert de Nogent n'a pas participé à la première croisade, mais s'en est fait l'historien : il s'est largement inspiré de l'histoire anonyme en question !)

http://www.fnac.com/Shelf/article.asp?P ... &Nu=2&Fr=0

Bonnes lectures,

toto.

Il a eu pourtant un grand rôle dans cette croisade.
En 1095, Urbain II est pape depuis 7 ans. Depuis sons accession au trône pontifical, il est sans cesse confronté aux graves problème des Chrétiens d'Orient. Il est de plus motivé par les appels répétés du Basileus.
C'est lui qui va motiver, qui va organiser le début de la première croisade.
Il fait appel à l'Evêque de Puy, Adhémar de Monteil et va entreprendre de convaincre les barons. C'est aussi grâce à lui que l'armée croisée obtient le soutien des Normands d'Italie qui sont ses alliés.

Bonjour à tous et à toutes,

Je viens de découvrir ce forum, et il n'y a que peu de temps (quelques mois) que mon intérêt pour l'Histoire s'est mis à pousser tout seul , aussi seriez-vous bien gentils de pardonner les fautes éventuelles qui se cacheraient dans ce message (d'ailleurs, je me demande encore si je suis dans la bonne partie du forum).

Pour vous situer mon niveau de culture historique (oulààà, plutôt faible !) :
- j'ai commencé l'année dernière à participer à des week-end de reconstitution historique, avec des compagnies qui se concentrent sur le XIVème siècle en pays de Flandres.
- je suis en outre passionnée par l’astronomie et son histoire, et cette période médiévale m’attire aussi par ce côté-là (toute la période avant les premières lunettes astro en fait)
- ces activités m’ont amenée à lire depuis (les vacances aidant) les romans « Le médecin d’Ispahan » de Noah Gordon et « Les piliers de la Terre » de Ken Follet, ainsi que le livre « Les croisades vues par les Arabes » d’Amin Maalouf.

Comme je suis très romantique, je sors de ces livres toute retournée à chaque fois, mais j’aimerais beaucoup que vous m’éclairiez sur le crédit qu’on peut leur apporter, notamment l’ouvrage d’Amin Maalouf (pour les romans, je sais bien que ce ne sont que des romans, mais ils m’aident beaucoup à rendre l’Histoire vivante, et c’est ce que je recherche pour vivre les reconstitutions…).
Et c’est pour cette raison que ce post se trouve dans la partie « croisades » ...

Bon, je précise un peu ma question : on a souvent l’idée populaire que les Croisades étaient glorieuses pour « nous » les « gentils » Chrétiens, et légitimes (exemple tout bête, mais dans le dessin animé « Robin des Bois », le Richard Cœur de Lion qui rentre des Croisades, il est très gentil, et c’est mon plus vieux souvenir des croisades …).
C’est très caricatural mais c’est la très vague idée que je pensais véhiculée par l’Eglise, et du coup par les leçons d’histoire.

En lisant le Livre d’Amin Maalouf, j’ai découvert autre chose : les cartes de la région, les dissidences entre les puissances régnantes, le point de vue des « relateurs » arabes sur nos barbaries franques…
Bref, la façon dont ce livre retourne les idées reçues (attention, pas vos idées à vous les historiens qui savez plein de choses, mais les idées que moi totale novice je peux avoir) est très franche, et je me demandais quel était votre avis là-dessus ? Amin Maalouf est-il un historien en plus d’un romancier ? bref, qu’est-ce que moi je peux garder de tout ça ?

Merci de m’avoir lue jusqu’au bout !

« Les croisades vues par les Arabes » d’Amin Maalouf.
Je l ai pas lu, mais tout ce que j en ai entendu c est beaucoup de bien.
Les arabes etaient plus objectifs que nous, sans sombrer dans l angélisme.
Ils ont fait pareil vis-à-vis des mongols, qu ils ont reconnu comme de fantastiques stratèges contrairement aux occidentaux qui n y voyaient que de vulgaires barbares.

Dans le genre romantique, t as la quasi folle histoire d amour (facon de parler hein) entre richard coeur de lion (qui n est pas un tendre) et saladin (qui fait pas dans le tricot non plus): comment 2 adversaires se respectent au point de faire la paix. Idem entre frederic II et un autre souverain arabe qui s appréciaient au delà des clivages culturels: 2 amis qui ont fini par se faire la guerre, en essayant d y aller en douceur (on le sait d après la correspondance qu ils entretenaient tous les 2 les coquins)

Pour les croisades, les occidentaux sont quand meme une belle bande de fanatiques. Mais ceux qui "nous" (j y etait pas) ont le plus fait passer pour des barbares aux yeux des musulmans, ce sont les normands. (tous les coups sont permis, c est un peu leur devise).

Mais attention je fais pas de l anti-normand, au contraire j aime beaucoup. D ailleurs ils ont fondés l etat (sicile-calabre-apulie) le plus évolué de l époque ou les cultures grecques, musulmanes, et latines, se cotoyaient: Un etat véritablement multi-culturel, qui en tira une propérité incroyable.

Bon j espere que je suis pas trop parti dans tous les sens, mais c etait dejà le cas de la question

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L'ennemi est bête, il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui...

Quelqu'un aurait-il des infos sur un certain François de Vimeur qui aurait participé à cette première croisade vers 1188 ?

Il doit s'agir plutôt de la Troisième croisade, à cette date... Sur Google, on trouve d'ailleurs la description des armes de ce Croisé :

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Il n'est pas sur notre sol une chose qui soit plus utile que ces sublimes monuments qui ne servent à rien (Emile Mâle).

Cette impression doit beaucoup à l'attitude de Bohémond de Tarente, futur seigneur d'Antioche. Elle ne doit pas être étendue à l'ensemble des "normands". Par exemple, son neveu Tancrède de Hauteville - qui assura la régence dans le Comté d'Antioche -durant la captivité de Bohémond, était considéré par les Musulmans comme un chevalier, un homme de parole.

En matière de forfaitures, Baudouin de Boulogne, frère de Godefroi de Bouillon et véritable fondateur du Royaume latin de Jérusalem sous le nom de Baudouin 1er, n'est pas mal non plus. Dès les 1ers temps, il quitte la croisade, fonce vers Edesse, se fait adopter par le prince arménien de cette ville. A peine l'opération effectuée, il provoque une révolte contre son père adoptif et prend le pouvoir. Pas mal, non ?

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"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"

Le slynx, je ferais mon possible pour vous retrouver les noms. Si je ne le puis vous voudrez bien excuser les "défaillances" culturelles de mon emplacement géographique ( Saint laurent du maroni en guyane, ne l'occurence) et l'éloignement de ma bibliothèque...


pour ce qui est du "fanatisme" occidental, il me semble qu'il faut, aussi, le tempérer au regard du contexte, les almoravides n'étaient pas des tendres non plus. Par ailleurs, il ne me semble pas que les actes de Guerres opéraient durant les croisades ( à l'exception, du vraisemblable cas, trés isolé et contextuel, de cannibalisme) présentaient beaucoup plus de violence ou de félonie que d'autres qui lui furent contemporains.

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Sic transit gloria mundi

J applique le meme tarif à l Islam. Et je vais pas chipoter qui un peu plus un peu moins, ce serait faire de l épicerie. Personnellement j y vois 2 religions expansionnistes aggressives, et cà me ferait mal de "compter les points" d un point de vue moral.

Quand je parlais de la "félonie" des normands, c était du point de vue de la réputation auprès des arabes. Pas de l absolue vérité vraie.

Et vu que tous les princes occidentaux ne portent pas dans leur coeur ces "parvenus de normands", cà ne devait pas leur déplaire de laisser penser que ceux-là étaient les éléments les plus "retors" des armées occidentales.

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L'ennemi est bête, il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui...

On peut aussi voir dans les croisades une tentative pour ne pas laisser les lieux saints à l'Islam : les lieux saints ont été chrétiens et juifs pendant 7 siècles avant l'"invention" de l'Islam, difficile des lors d'admettre que ceux-ci se mettent à y faire la loi ...
Mais toute conidération morale mise à part il est clair qu'en tant qu'occidentaux on a énormémént gagné avec les croisades : dans la brassage de cultures, l'occident c'est considérablement enrichi et l'orient : pas tellement.
Pour l'islam : Les croisades marquent quasiment la fin de l'expantion de l'islam en tout cas la fin d'une certaine prépondérance dans la modernité (médecine architecture, navigation, philosophie ...) : comme si c'était à partir de là que les pays islamiques étaient irrévocablement destinés à retourner ou à demeurer dans le tiers-monde.
Pour l'occident : c'est le début de la conquete culturelle du monde : l'Espagne ne tarde pas à être reconquise, puis c'est l'Amérique ...

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)

un documentaire sur la "croisade des enfants", sur arte: des milliers d enfants partir sur les routes délivrer le tombeau par la seule force de leur innocence, révant d un éden, fuyant une société qui les maltraite ou les ignore, et qui finiront morts de froids dans les alpes, ou revendus comme esclaves (peut etre la meilleure chose qui pouvait arriver à ces miséreux...) par 2 marchands/armateurs opportunnistes.
En occident il y avait ceux qui pensaient qu ils étaient guidés par le diable, et ceux qui pensaient qu il fallait suivre leur exemple; mais personne pour tenter de les sauver ou de leur prodiguer des conseils. Ils sont juste un fléau de plus, ou une curiosité qui intrigue.

Cà en dit long sur la société occidentale de l époque, et tout ce que peut représenter Jérusalem.

Les croisades permettent de se rapprocher de la route de la soie et du commerce international, qui retrouve de la vigueur avec la (relative) paix mongole, qui donne une moins grande insécurité au trajet des caravanes sur toute la masse eurasiatique; il ne s agit pas tant de brassage des cultures que de redéveloppement d échanges commerciaux.

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Fusionné

Quelles sont les différentes versions du discours du Pape Urbain II ?

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"Même en Enfer, régner est digne d'ambition ; mieux vaut régner en enfer que de servir au ciel." John Milton
"Soit sans peur face à tes ennemis. Soit juste et droit pour être aimé de Dieu. Dit toujours la vérité, même si cela doit te couter la vie. Protège les innocents, et garde toi du mal. Tel est ton serment."