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Message Publié : 13 Nov 2009 19:14 
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Thucydide
Thucydide
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Quel est le souverain le plus puissant entre Soliman le Magnifique et Charles V, l'empereur "de l'Empire où le soleil ne se couche jamais" ? Ce n'est pas vraiment une question que je pose mais juste un petit jeu ;). On dit que le XVIe siècle est le siècle de Charles Quint mais on dit aussi que le XVIe siècle est le siècle de Soliman le Magnifique.


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Message Publié : 13 Nov 2009 23:19 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Tout dépend bien sûr du côté de la Méditerranée où on habite!

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 14 Nov 2009 8:56 
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Je ne vois pas trop l'intérêt de la question. C'est le concours du plus beau cochon ?

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 14 Nov 2009 10:01 
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Thucydide
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Inscription : 20 Oct 2008 16:06
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Je dis cela car mon professeur nous a dit que Soliman le Magnifique tient une place majeur au XVIe siècle et que le XVIe siècle est le siècle de Soliman le Magnifique. J'ai alors réalisé que je connaissais moins Soliman que Charles Quint.


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Message Publié : 14 Nov 2009 10:38 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Kév@n a écrit :
Je dis cela car mon professeur nous a dit que Soliman le Magnifique tient une place majeur au XVIe siècle et que le XVIe siècle est le siècle de Soliman le Magnifique. J'ai alors réalisé que je connaissais moins Soliman que Charles Quint.


L'idée de votre professeur, c'est de vous apprendre à renverser notre perspective centrée sur l'Europe occidentale, dans ce sens il a raison. Mais à condition de comprendre que c'est bien le siècle de Charles Quint à Valladolid et celui de Soliman à Istanbul. J'avoue à ma grande honte que je ne sais pas de qui c'est le siècle en Chine, mais ce n'est sûrement ni l'un ni l'autre.
Et si pour l'Europe occidentale, c'était d'abord le siècle de Léonard de Vinci ou de Michel Ange? Un peu marre des guerriers!

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Alceste

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Message Publié : 14 Nov 2009 10:42 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
C'est le côté relatif de notre vision occidentale. Non seulement vous connaissez moins bien Soliman, mais c'est encore plus obscur en ce qui concerne la Perse, l'Inde, la Chine ou le Japon non? :wink:

Et si je vous disais que, selon les points de vue, on peut dire quele XVIe s. est le siècle de Babur?

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 14 Nov 2009 12:46 
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Le XVIe s., siècle de Shah Tahmasp, bien sûr :mrgreen:


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Message Publié : 22 Nov 2009 22:37 
Je trouve les propos d'Alceste juste! Pour une grande partie de l'est méditerranéen et du sud ce siècle est sans doute celui de Soliman Le Magnifique. Mais si on s'en tient à l'Europe occidentale c'est Charles Quint. Tout dépend de quel point de vue on se place.


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Message Publié : 23 Nov 2009 8:09 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Localisation : 中国
Je suis d'accord avec ce qui a été dit sur la perspective ainsi que sur le peu de pertinence d'une telle question. Mais laissons-nous prendre jeu...

Je désignerais quand même Charles Quint, qui est en train de construire, comme ses prédécesseurs et son successeur, l'"empire où le soleil ne se couche jamais". Charles Quint participe de la fulgurante ascension de l'Espagne qui, en un siècle, va s'étendre sur tous les continents et devenir la première puissance européenne.
En comparaison, Soliman ne fait qu'accentuer la puissance d'un empire déjà fermement établi. Il y a certes une extension en Europe mais pas de projection lointaine. Babur meurt peu après sa conquête de l'Inde. Akbar sera un grand souverain mais l'empire moghol restera confiné au sous-continent indien.

Bref, de tous ces empires/grandes puissances, l'Espagne est la seule à se projeter à l'extérieur, à toucher, pour le meilleur ou pour le pire, la vie de millions de personnes sur différents continents, à créer une nouvelle civilisation.


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Message Publié : 30 Mai 2021 20:00 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 16:42
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Localisation : Seine et Marne
Récemment, aux éditions Passés Composés, Cédric Michon a étendu les comparaisons à François Ier et à Henri VIII. Quoi de commun dans la Cour des Lions : honneur, pouvoir et richesse au XVIe siècle ? L'historien et normalien s'intéresse à l'entourage de ces 4 souverains, et l'a présenté à Storia Voce :

_________________
"L'Angleterre attend que chaque homme fasse son devoir" (message de l'amiral Nelson à Trafalgar)


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Message Publié : 01 Juin 2021 6:49 
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Plutarque
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Inscription : 17 Nov 2019 20:27
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Marc Mailly a écrit :
Récemment, aux éditions Passés Composés, Cédric Michon a étendu les comparaisons à François Ier et à Henri VIII. Quoi de commun dans la Cour des Lions : honneur, pouvoir et richesse au XVIe siècle ? L'historien et normalien s'intéresse à l'entourage de ces 4 souverains, et l'a présenté à Storia Voce :


j'allais poster exactement la même vidéo!
Déjà lu le livre: très intéressant. Bien entendu, on apprend davantage sur ce qui nous dépayse (c'est-à-dire Soliman). Coup de cœur pour Ibrahim Pacha !
Je suis rarement déçu par Passés composés et de manière plus large par tout ce que Guerres & Histoire propose.

Pour revenir à la question initiale, Charles Quint selon moi, de manière incontestable (pour au moins deux continents) : pour un homme qui subit le siècle et n'est sans doute pas fait pour tant de pouvoir vu ses faiblesses et malaises (cf la bio récente de Denis Crouzet), il marque son temps, impose son tempo militaire grâce aux tercios et me semble le souverain du XVIe siècle pour l'occident.

_________________
Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Beaumarchais, Le Barbier de Séville, 1775.


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Message Publié : 02 Juin 2021 11:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
J'ai lu toujours avec intérêt les liens proposés par "Storia voce". Là, c'es désolant.
Au final -et c'est heureux- n'est évoqué "profondément" :rool: François Ier et lui seul.
L'évocation de Norfolk est ahurissante et nous tombons dans la bonne grosse évocation d'une suite de disgrâces (Wosley, Cromwell -à l'école de Wosley- etc. on shunte More, il n'entre sans doute pas dans le moule...). Rien à voir avec de quelconques institutions mais le choix d'un souverain pour des événements et à des périodes bien précises. Idem pour Charles Ier/Quint (les Espagnes ne fonctionnent pas comme le Saint Empire) et il faut recontextualiser avec les conflits. Le Charles Ier face aux Comuneros n'est pas le Charles V face aux problèmes religieux.

En écoutant la définition du devchirme et plus encore le cursus des enfants "esclaves" dont celui de Pargali Ibrahim, c'est désolant...

Je plussoie la réponse lapidaire de JM LABAT.
Ces pseudos parallèles de pseudos ceci ou celà n'ont non seulement aucun intérêt mais aucune cohérence. Ajoutons à ceci les erreurs (un bon point Chaunu a été lu...).

La "grosse" vulgarisation des "fils de" (boucher avec Wosley) et la comparaison avec les "Lettrados" est désolante. Démonstration des ascensions en une ou plusieurs générations manifestement incontournable :rool: et, comme si ceci n'était pas une évidence, et bien oui, ceci ne se passe pas ainsi du côté de la "Porte". Sélim Ier aura fait exécuter plus de vizirs que ne le fera Suleyman... Nous voici bien avancés.

S'imaginer que ce livre, une fois lu, donne une image de ces trois souverains (hormis François Ier) qui tienne la route est un leurre. "Croire" qu'ainsi fonctionnaient Charles Ier (fonctionnement bien différent lorsqu'il prend sa casquette d'Empereur et les institutions sont bien différentes) ou Suleyman : on croit rêver.
*-*


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Message Publié : 02 Juin 2021 14:05 
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Plutarque
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Inscription : 17 Nov 2019 20:27
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Rebecca West a écrit :
.
J'ai lu toujours avec intérêt les liens proposés par "Storia voce". Là, c'es désolant.
Au final -et c'est heureux- n'est évoqué "profondément" :rool: François Ier et lui seul.
L'évocation de Norfolk est ahurissante et nous tombons dans la bonne grosse évocation d'une suite de disgrâces (Wosley, Cromwell -à l'école de Wosley- etc. on shunte More, il n'entre sans doute pas dans le moule...). Rien à voir avec de quelconques institutions mais le choix d'un souverain pour des événements et à des périodes bien précises. Idem pour Charles Ier/Quint (les Espagnes ne fonctionnent pas comme le Saint Empire) et il faut recontextualiser avec les conflits. Le Charles Ier face aux Comuneros n'est pas le Charles V face aux problèmes religieux.

En écoutant la définition du devchirme et plus encore le cursus des enfants "esclaves" dont celui de Pargali Ibrahim, c'est désolant...

Je plussoie la réponse lapidaire de JM LABAT.
Ces pseudos parallèles de pseudos ceci ou celà n'ont non seulement aucun intérêt mais aucune cohérence. Ajoutons à ceci les erreurs (un bon point Chaunu a été lu...).

La "grosse" vulgarisation des "fils de" (boucher avec Wosley) et la comparaison avec les "Lettrados" est désolante. Démonstration des ascensions en une ou plusieurs générations manifestement incontournable :rool: et, comme si ceci n'était pas une évidence, et bien oui, ceci ne se passe pas ainsi du côté de la "Porte". Sélim Ier aura fait exécuter plus de vizirs que ne le fera Suleyman... Nous voici bien avancés.

S'imaginer que ce livre, une fois lu, donne une image de ces trois souverains (hormis François Ier) qui tienne la route est un leurre. "Croire" qu'ainsi fonctionnaient Charles Ier (fonctionnement bien différent lorsqu'il prend sa casquette d'Empereur et les institutions sont bien différentes) ou Suleyman : on croit rêver.
*-*


Ah je vous trouve dur(e) pour storiavoce et Michon. Un indice est donné dès le début : il a trouvé son titre en premier (avant le contenu). Le titre en jette d'ailleurs.
Je n'ai pas appris grand chose sur François 1er, Charles Quint (comme vous je préfère Chaunu pour sa bio qui fait date) et même les autres à vrai dire (pourtant plus éloignés dans ma tête).
Je pense vraiment que ce livre est un peu un bonus, un plaisir coupable destiné à attirer les néophytes (le titre est encore une fois bien bling bling) et les personnes intéressées +/- par cette période.
L'interview est assez pauvre pour vous mais pas pour la plupart des personnes qui n'ont pas vos connaissances et ne fréquentent pas le site passion histoire ;).
En lisant le livre j'ai eu le sentiment de lire une dissertation sous forme d'étude comparative. Ce livre ne fera pas date ça c'est sûr mais là n'est pas l'objectif. Je me suis même demandé si ce n'était pas une commande.
Vous savez j'ai plus de griefs envers les nouvelles petites bio PUF (elles coûtent 15€, ont un nouvel emballage alors que ce sont des Que sais-je en réalité...qui eux sont à 9€) qu'envers cette émission ou le livre La cour des lions.

Quant aux erreurs ou a l'intérêt de ce débat, je comprends votre point de vue. Je n'ai plus les détails de l'émission en tête mais je vous crois. Sur l'intérêt cela ne me dérange pas car je me souviens d'heures endiablées pour savoir si le siècle de Périclès, Auguste ou Louis XIV méritaient leur appellation. Récemment, j'ai débattu avec un collègue pour savoir si Charles Quint était le "roi du monde" et/ou si Louis XIV l'était aussi (cf dernière bio sur lui).

_________________
Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Beaumarchais, Le Barbier de Séville, 1775.


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Message Publié : 02 Juin 2021 15:45 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Pensabene a écrit :
Ah je vous trouve dur(e) pour storiavoce et Michon...

J'ignorais totalement "Storia Voce" ; j'ai découvert ceci grâce à un lien posté par un intervenant et je me répète, j'ai beaucoup aimé car ceci est porteur de recherches annexes qui elles-mêmes demandent à être creusées.

Je trouve votre analyse très juste concernant ce livre.
Alors peut-être les questions brassaient-elles larges. D'ailleurs la personne -dans ses réponses- ponctue de beaucoup "d'etc." et fait le constat que chaque question demanderait plusieurs pages. J'en déduis que l'amas de questions en mode comparaison(s ?) concernant ces quatre hommes qui ont marqué le XVIe devrait accoucher de plusieurs volumes.
Chaque nouveau souverain emboite la politique précédente puis fait un peu le ménage, trouve un équilibre face aux événements qui se présentent. Rien de très nouveau.

Le pouvoir que se passe de père en fils, ceci est évoqué comme un des incontournables points similaires.
Il se trouve que Sélim Ier n'avait qu'1 fils : Suleyman.
Suleyman aura Mustapha (mère : Mahi Devran) puis Mehmed, Sélim, Bayazid, Djihanguir (mère : Hurrem sultan). L'héritier devait être Mustapha. Son père le fera assassiner. C'est un détail me direz-vous mais bon ceci plus cela et les accumulations d'erreurs concernant Pargali (il était à Manisa lorsqu'il croise Suleyman gouverneur du lieu et encore dans l'attente du pouvoir).
Avec Charles Ier / Quint et Henry VIII mêmes approximations mais attention, on sent que concernant François Ier, on a gratté... ceci qui me gêne toujours : l'histoire hors France peut-être baclée mais attention, dès qu'il s'agit de l'hexagone, là on bosse le sujet.

Citer :
Je pense vraiment que ce livre est un peu un bonus, un plaisir coupable destiné à attirer les néophytes (le titre est encore une fois bien bling bling) et les personnes intéressées +/- par cette période.

Là est le problème. Néophytes, les premiers livres achetés sont mémorisés. Mémoriser des erreurs n'est pas un plus.

Citer :
L'interview est assez pauvre...

C'est peut-être le style "interview" : je l'ignore... Il aurait fallu laisser l'auteur présenter son livre plutôt que pointer des moments à limite de la grosse anecdote et je vous assure que je ne suis bien loin d'être une pro ou d'avoir le niveau moyen de ce forum.

Citer :
Vous savez j'ai plus de griefs envers les nouvelles petites bio PUF (elles coûtent 15€, ont un nouvel emballage alors que ce sont des Que sais-je en réalité...qui eux sont à 9€) qu'envers cette émission ou le livre La cour des lions.

J'ignorais pour les PUF, je vous remercie de me signaler ceci : je ferai plus attention à l'avenir.
:wink:
.


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Message Publié : 02 Juin 2021 17:41 
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Plutarque
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Inscription : 17 Nov 2019 20:27
Message(s) : 154
Rebecca West a écrit :
Pensabene a écrit :
Ah je vous trouve dur(e) pour storiavoce et Michon...

J'ignorais totalement "Storia Voce" ; j'ai découvert ceci grâce à un lien posté par un intervenant et je me répète, j'ai beaucoup aimé car ceci est porteur de recherches annexes qui elles-mêmes demandent à être creusées.

Je trouve votre analyse très juste concernant ce livre.
Alors peut-être les questions brassaient-elles larges. D'ailleurs la personne -dans ses réponses- ponctue de beaucoup "d'etc." et fait le constat que chaque question demanderait plusieurs pages. J'en déduis que l'amas de questions en mode comparaison(s ?) concernant ces quatre hommes qui ont marqué le XVIe devrait accoucher de plusieurs volumes.
Chaque nouveau souverain emboite la politique précédente puis fait un peu le ménage, trouve un équilibre face aux événements qui se présentent. Rien de très nouveau.

Le pouvoir que se passe de père en fils, ceci est évoqué comme un des incontournables points similaires.
Il se trouve que Sélim Ier n'avait qu'1 fils : Suleyman.
Suleyman aura Mustapha (mère : Mahi Devran) puis Mehmed, Sélim, Bayazid, Djihanguir (mère : Hurrem sultan). L'héritier devait être Mustapha. Son père le fera assassiner. C'est un détail me direz-vous mais bon ceci plus cela et les accumulations d'erreurs concernant Pargali (il était à Manisa lorsqu'il croise Suleyman gouverneur du lieu et encore dans l'attente du pouvoir).
Avec Charles Ier / Quint et Henry VIII mêmes approximations mais attention, on sent que concernant François Ier, on a gratté... ceci qui me gêne toujours : l'histoire hors France peut-être baclée mais attention, dès qu'il s'agit de l'hexagone, là on bosse le sujet.

Citer :
Je pense vraiment que ce livre est un peu un bonus, un plaisir coupable destiné à attirer les néophytes (le titre est encore une fois bien bling bling) et les personnes intéressées +/- par cette période.

Là est le problème. Néophytes, les premiers livres achetés sont mémorisés. Mémoriser des erreurs n'est pas un plus.

Citer :
L'interview est assez pauvre...

C'est peut-être le style "interview" : je l'ignore... Il aurait fallu laisser l'auteur présenter son livre plutôt que pointer des moments à limite de la grosse anecdote et je vous assure que je ne suis bien loin d'être une pro ou d'avoir le niveau moyen de ce forum.

Citer :
Vous savez j'ai plus de griefs envers les nouvelles petites bio PUF (elles coûtent 15€, ont un nouvel emballage alors que ce sont des Que sais-je en réalité...qui eux sont à 9€) qu'envers cette émission ou le livre La cour des lions.

J'ignorais pour les PUF, je vous remercie de me signaler ceci : je ferai plus attention à l'avenir.
:wink:
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Exactement pour storiavoce. Je fais comme vous. Cela me permet aussi de cibler de potentiels achats (car avoir des sorties Perrin, Belin, Cerf, Belles Lettres, Tallandier et Passés composés en entretien avec l'auteur est un +).

Pour vos premières remarques je pense comme vous et aussi que c'est a la mode d'élargir les horizons, même de manière superficielle. C'est le futur, dans le meilleur et dans le plus publicitaire. Peut-être qu'un jour on ne fera même plus de biographie ou d'étude sur une cour mais simplement des études comparées comme celles-ci: au lieu de faire une énième bio sur François 1er (sujet qu'il maîtrise mieux que les autres bien d'accord avec vous!) il s'est dit qu'on pouvait élargir à moindre effort (si mes souvenirs sont exacts, il précise même dans l'entretien que le sujet du livre a surgi alors qu'il faisait d'autres recherches).
Vous êtes quand même bien précise sur Souleyman et le reste, peu de personnes en savent autant !

HS: (j'ai déjà pesté auprès de plusieurs libraires plutôt d'accord avec moi mais le marketing l'emporte. On se retrouve avec un Alexandre le Grand de Briant à 9€ pour 128 pages, un François 1er à 15€ pour quelques pages de plus, soit +/- le prix de la bio de Didier le Fur, plus riche. Avec Robespierre c'est encore plus étonnant : Hervé Leuwers a fait la PUF à 15€ et j'ai payé 14€ une autre bio de Robespierre du même auteur... Qui fait le double voire le triple de volume avec les notes... je n'ose pas parler de la bio de Charles Quint par Chaunu: coll. Texto, 12,90€, plus de 1000 pages ou du Saint-Louis de Le Goff chez Folio. Si Petitfils sort un Louis XIV de 130 pages à 15€ qui n'est que la même bio coupée en 5, je quitte PUF a vie :mrgreen:

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