Nous sommes actuellement le 19 Avr 2024 16:47

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 253 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 13, 14, 15, 16, 17
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 16 Avr 2013 20:04 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 14 Avr 2013 16:11
Message(s) : 79
Merci beaucoup, Châtillon.
Si je comprends bien, c'était quand même l'assassinat du cardinal qui servait de prétexte. Mais que signifie exactement "faire amende honorable" dans le cas présent? Le fait de s'être confessé n'est-il pas déjà "faire amende honorable"? A moins que ça le soit et que toute l'ambiguïté sur cette histoire soit venue du fait que les ligueurs avaient dit que, justement, Henri III ne s'était pas confessé?

Jean-Claude a écrit :
Pour éviter toute confusion, rappelons que c'est le cardinal de Guise, et non de Lorraine, qui est tué avec son frère le duc en décembre 1588.

Je croyais que le cardinal de Guise et le cardinal de Lorraine étaient le même homme.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 16 Avr 2013 20:45 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2005 21:13
Message(s) : 1829
Localisation : Metz
LibiusPerseus a écrit :
Jean-Claude a écrit :
Pour éviter toute confusion, rappelons que c'est le cardinal de Guise, et non de Lorraine, qui est tué avec son frère le duc en décembre 1588.

Je croyais que le cardinal de Guise et le cardinal de Lorraine étaient le même homme.


Non. Les membres de la maison de Guise qui ont pris le titre de cardinaux de Lorraine n'ont pu le faire que lorsque le titre était vacant. Or, au fur et à mesure qu'ils s'éloignent de la branche aînée (les ducs souverains de Lorraine), le titre leur échappe de plus en plus, au profit de cadets des ducs (en 1588, il n'y a pas de cardinal de Lorraine depuis la mort de Charles, fils de Nicolas de Vaudémont, mais il est réservé pour un autre Charles, né en 1567 et cadet de Charles III, évêque de Metz qui devient cardinal en 1589)

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 16 Avr 2013 22:56 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 14 Avr 2013 16:11
Message(s) : 79
Ah, d'accord. J'ignorais que le titre de cardinal de Lorraine était réservé pour des membres de branches plus aînées de la Maison de Lorraine. D'ailleurs, à la réflexion, c'est vrai que ça n'a rien d'étonnant.
Merci de cette précision.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 22 Avr 2013 19:07 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 19 Mars 2005 18:17
Message(s) : 2159
Localisation : Paris
Jean-Claude a écrit :
Pour éviter toute confusion, rappelons que c'est le cardinal de Guise, et non de Lorraine, qui est tué avec son frère le duc en décembre 1588.

Effectivement, je me trompais. J'ai toujours cru que le frère d'Henri de Guise portait le nom de cardinal de Lorraine ; du moins à partir de la mort du jeune frère de la reine en 1587 qui était cardinal de Lorraine en titre ; j'avais cru que la transmission du titre se faisait automatiquement. Si ce n'est pas le cas, cela supposerait que le nom d'un cardinal fait l'objet d'une procédure d'acceptation et que ce serait notamment le pape qui validerait le nom du cardinal ... !?


A propos de cardinal de Lorraine, je cherche à identifier le portrait d'un jeune cardinal français d'époque Henri III (voire Henri IV) que j'ai trouvé sur internet (je ne sais plus où) et qui n'est pas identifié.
Le personnage a environ une trentaine d'années (25-35 ans) et comme les jeunes cardinaux français ne sont pas nombreux, je pense qu'on pourrait facilement retrouver son nom. Je me suis demandé si le dessin ne pouvait pas représenter justement ce jeune Charles, cardinal de Lorraine, frère de la reine Louise et mort prématurément à 26 ans ?

Image

LibiusPerseus a écrit :
Si je comprends bien, c'était quand même l'assassinat du cardinal qui servait de prétexte. Mais que signifie exactement "faire amende honorable" dans le cas présent?

Je l'ignore précisément. Le roi devait venir à Rome demander pardon au pape avant le 1er juillet ou 1er aout, je ne sais plus.


Dernière édition par Châtillon le 22 Avr 2013 19:14, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 22 Avr 2013 19:13 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2005 21:13
Message(s) : 1829
Localisation : Metz
Châtillon a écrit :
Si ce n'est pas le cas, cela supposerait donc que c'est le pape qui valide le nom du cardinal ... !?


A ce que j'ai compris, c'est la famille qui contrôle ce titre (qui n'est que de courtoisie).
Pour votre portrait, cela pourrait-il être le cardinal de Lorraine fils de Charles III? Il est né en 1567 (et mort en 1607). Il est évêque de Metz en 1578, cardinal en 1589 et évêque de Strasbourg en 1604.

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 23 Avr 2013 23:24 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 14 Avr 2013 16:11
Message(s) : 79
Châtillon a écrit :
Je l'ignore précisément. Le roi devait venir à Rome demander pardon au pape avant le 1er juillet ou 1er aout, je ne sais plus.


Ah d’accord. Je n’avais pas compris qu’Henri III devait se rendre à Rome directement. Si l’échéance était fixée au 1er juillet ou même au 1er aout, ça veut dire qu’il n’a pas respecté le délai accordé puisqu’il est mort le 2 aout.
Ce serait donc logique que l’excommunication s’applique. Mais, est-ce que son application est automatique ou est-ce que le pape doit la prononcer officiellement ? Et, dans le second cas, l’a-t-il fait ? Si ça se trouve, Sixte Quint est passé à autre chose en apprenant la mort d’Henri III et ce dernier s’est retrouvé dans un statut pas clairement défini. Il reste aussi cette histoire comme quoi la reine Louise aurait obtenu la levée de l’excommunication mais je ne sais pas si on peut s’y fier.
Pas étonnant qu’on trouve tout et n’importe quoi sur ce sujet.
Un grand merci pour ces éclaircissements en tout cas.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Avr 2013 23:47 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Juil 2007 3:41
Message(s) : 249
Le cardinal qu a trouvé Châtillon provient d une enchère et le lien archi-utile, cf intra, nous précise qu il s a agit de Charles, cardinal de Guise puis de Lorraine.. OK...

http://www.arcadja.com/auctions/en/clou ... ist/39081/

Le frère de François duc de Guise est le seul que je sache qui ait été cardinal de Guise puis de Lorraine. Mais, ce dernier (1525 - 1574) portait una birettta différente - plus aplatie:

http://www.terminartors.com/artworkprof ... al_Charles

En général les bonnets du début du siècle étaient plus aplatis, et ceux de la fin plus grands.

Donc, je pense que le titre donné au portrait aux enchères est incorrecte. Il s agit bien d un cardinal de la fin du 16eme siècle, quand la mode était pour un bonnet plus haut et angulaire. Donc, le frère de la reine Louise est un candidat


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 07 Juin 2013 22:29 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Avr 2012 17:36
Message(s) : 84
LibiusPerseus a écrit :
Châtillon a écrit :
Je l'ignore précisément. Le roi devait venir à Rome demander pardon au pape avant le 1er juillet ou 1er aout, je ne sais plus.


Ah d’accord. Je n’avais pas compris qu’Henri III devait se rendre à Rome directement. Si l’échéance était fixée au 1er juillet ou même au 1er aout, ça veut dire qu’il n’a pas respecté le délai accordé puisqu’il est mort le 2 aout.
Ce serait donc logique que l’excommunication s’applique. Mais, est-ce que son application est automatique ou est-ce que le pape doit la prononcer officiellement ? Et, dans le second cas, l’a-t-il fait ? Si ça se trouve, Sixte Quint est passé à autre chose en apprenant la mort d’Henri III et ce dernier s’est retrouvé dans un statut pas clairement défini. Il reste aussi cette histoire comme quoi la reine Louise aurait obtenu la levée de l’excommunication mais je ne sais pas si on peut s’y fier.
Pas étonnant qu’on trouve tout et n’importe quoi sur ce sujet.
Un grand merci pour ces éclaircissements en tout cas.


C'est une question compliquée, car quelques années avant le pape reconnaissait au roi certains "privilèges", et le fait qu'Henri III se soit fait absout sur son lit de mort pour les exécutions des Guise devrait avoir fait en sorte que Henri III soit mort en règle. Le pape reconnaissait en effet au roi que l'absolution de tout péché, même les plus graves, pouvait être administré par n'importe quel religieux, le roi étant Lieutenant de Dieu il n'avait pas à rendre compte au pape, mais à Dieu seul. Sachant que pendant le sacrement du pardon le prêtre ne sert que de personne intermédiaire qui signifie le pardon divin, Henri III, en théorie, a été pardonné par Dieu (pour les croyants). Le monitoire du pape ne signifie pas l'excommunication immédiate (grosso modo se sont des conditions assortis d'un ultimatum), mais quoiqu'il en soit le pape se contredisait lui-même, sachant qu'il reconnaissait aussi au roi de France le droit de juger les ecclésiastiques; l'excommunication du pape est surtout un acte politique, car le roi avait exécuté le cardinal, dans sa lettre il dit qu'il a jugé bon de décider lui-même l'exécution (principe de justice retenue, le roi étant le juge suprême du royaume), et que plusieurs théologiens affirmèrent le droit au roi de pouvoir juger et prononcer une peine de mort contre un religieux (même évêque) s'il est prouvé qu'il conspiré contre le prince.

Les Ligueurs voient un assassinat sacrilège, et les espagnols voient un moyen de de débarrasser d'un roi qui n'a cessé de vouloir amoindrir la puissance du Roi Catholique, notamment avec politique ambigüe concernant les Pays-Bas (le frère du roi n'est pas officiellement soutenu par le Henri III, mais il y voit deux avantages: on éloigne Monsieur le Frère qui est un élément perturbateur dans la politique du royaume, et on enquiquine les espagnols), l'intervention française aux Açores (qui se terminent serte en échec), et l'attitude attentiste et en tout cas non hospitalière envers l'Armada (Henri III refuse que la flotte espagnole mouille en France avant l'assaut de l'Angleterre).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 09 Juin 2013 22:51 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 14 Avr 2013 16:11
Message(s) : 79
Donc, si je comprends bien, théoriquement, Henri III n'est pas excommunié. J'avoue que ça me fait assez plaisir. :mrgreen:
Mais c'est sûr que c'est une histoire compliquée. On est limite dans le débat théologique.
Sinon, je suis au courant (enfin... plus ou moins) des oppositions entre Henri III et Philippe II. J'ai même l'impression que l'hostilité entre la France et l'Espagne qui existait sous François Ier et Charles Quint ne s'était jamais vraiment éteinte malgré toutes les tentatives de rapprochement. Philippe II soutenait financièrement les ligueurs et espérait imposer sa fille Isabelle, nièce d'Henri III, comme héritière du trône de France en lui faisant épouser un seigneur français, peut-être le fils du duc de Guise.
Mais je ne sais pas trop quelle était la position de Sixte Quint par rapport à tout ça. Il était bien sûr opposé à ce qu'Henri de Navarre soit reconnu comme héritier d'Henri III mais approuvait-il pour autant les ambitions de Philippe II? Après tout, il y avait d'autres catholiques qui convoitaient le trône de France. Si je ne me trompe pas, les papes n'ont pas toujours eu une position très claire dans ces conflits entre la France et l'Espagne. Entre le Roi Très Chrétien et le Roi Catholique...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 11 Juin 2013 20:15 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Avr 2012 17:36
Message(s) : 84
Sixte Quint est assez compliqué a étudié sur la politique extérieure. En tout cas au début, il semble favorable à Henri III, jusqu'à la mort des Guise. L'assassinat du cardinal de Guise semble le mettre très en colère. Mais, le pape semblait avoir essayé d'encourager la France pour éviter une hégémonie espagnole. Le fait est que le pape se trouve être un allié des espagnols contre Henri de Navarre quand Henri III meurt. La mort d'Henri III fait la joie du pape, mais une Espagne conquérante (intervention du duc de Farnèse en Picardie et en Normandie, notamment) radoucie ces ardeurs.

Ce pape est certainement un des catholiques les plus intransigeant de son époque (il excommunie un "beau monde"), mais il ne s'aveugle pas sur les perspectives diplomatiques. La mort de ce pape est très mystérieuse, et certains accusèrent les Espagnols de l'avoir fait assassiner parce qu'il n'était pas assez docile pour le Roi Catholique.

Après il faudrait d'autres éléments parce que je connais pas très bien ce pape.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 11 Août 2021 10:12 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 19 Mars 2005 18:17
Message(s) : 2159
Localisation : Paris
Internet s'est emparé d'une histoire incroyable : Henri III n'aimait pas les chats au point d'avoir cherché à les faire exterminer. Internet avance même un chiffre, il en aurait fait exécuter 30.000.

Mais ça vient d'où ? Je crois me souvenir que Pierre de L'Estoile raconte dans son journal que suite à un mauvais rêve, le roi s'était débarrassé des fauves de sa ménagerie. Mais les chats ?

Quelles sources ?
D'où provient cette information ? Qui l'a répandu le premier ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 11 Août 2021 13:29 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10647
Localisation : Région Parisienne
J'ai consulté l'ouvrage suivant et je n'ai pas trouvé mention de ce fait.

Image

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 30 Mars 2024 21:08 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Mars 2012 19:23
Message(s) : 13
Bonjour,

Est-ce que quelqu'un aurait lu cette biographie de Henri III par Alain Joblin ?
Qu'en avez-vous pensé ?

J'ai lu celle de Solnon il y a un moment, est-ce que cette nouvelle bio apporte du "nouveau" ?

Merci pour vos réponses.


Pièces jointes :
71MYc5CDlhL._SL1500_.jpg
71MYc5CDlhL._SL1500_.jpg [ 25.37 Kio | Consulté 347 fois ]
Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 253 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 13, 14, 15, 16, 17

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 9 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB