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Message Publié : 29 Nov 2020 19:46 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Un jour, François Ier fait visiter l'un de ses châteaux à un ambassadeur. Il veut lui montrer sa bibliothèque, mais arrivés devant la porte d'entrée, ils la trouvent verrouillée. François Ier ne peut souffrir d'attendre qu'on aille chercher le bibliothécaire, il décide d'ouvrir la porte en la défonçant à coup d'épaule.
J'ignore si l'anecdote est vraie, et je ne sais plus où est ce que je l'ai lu ou entendu (j'espère que ce n'est pas dans Secret d'histoire). Mais ça peut donner une idée de la façon avec laquelle François Ier considérait sa politique culturelle. Un éléphant dans une boutique de porcelaine, pourrait-on dire.

Mais si le gout de François Ier pour les Lettres est surfait et s'il instrumentalise l'art et les Lettres pour le prestige de son pouvoir, il ne se distingue pas en cela de ses successeurs Henri IV, Louis XIV..
Il y a toutefois une distinction ; dans le cas d'Henri IV par exemple : Henri IV était passionné par la lecture des romans de chevalerie, bas de gamme. François Ier, lui, lisait l'Enfer de Dante.

Si François Ier n'avait qu'un intérêt surfait pour les Lettres, il n'aurait pas eu cette volonté d'édifier Chambord et de soutenir le projet malgré les coûts. Le château ne sert à rien. Par contre, sur le plan philosophique (pour ne pas dire ésotérique), c'est un manifeste inscrit, non pas pour l'éternité, mais de façon durable dans le patrimoine français. Quand François Ier ramène Léonard de Vinci en France, ce n'est pas que pour la technicité plastique, ou le génie créatif, il y a autre chose encore qui dépasse le cadre des Lettres.


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Message Publié : 29 Nov 2020 21:48 
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Plutarque
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Je rejoins encore une fois Châtillon, en ajoutant juste deux choses:
    - Le livre que je lisais utilisait sans complexe le terme de "distinction" au sens de Bourdieu pour parler de François Ier: avec Dante ou plus généralement le grec, il voulait se distinguer au sein de sa cour et cela ne faisait que créer des jalousies.
    - Il faut préciser pour "le château ne sert à rien": outre la prouesse "technique", il avait cette volonté d'essaimer dans le royaume (avec d'autres comme vous le faites remarquer) et bien entendu, derrière le royaume s'illustre la présence du roi, dans toute sa magnificence.
(digression) Et là, Louis XIV parvient à faire un coup de force à Versailles: magnificence + contrôle de la plupart des Grands + influence culturelle / artistique partout dans le monde. L'historien Philip Mansel, auteur de Louis XIV, roi du monde dit de Versailles que c'est un "global hub" et compare même le château à la Maison Blanche aujourd'hui (en disant en substance que Versailles, comparativement à l'époque, c'est plus important. Le monde entier en parle).

Autre questionnement: je ne sais pas si les rois visaient l'éternité en bâtissant de tels lieux. Ce que je veux dire: François Ier et Louis XIV pensaient-ils que des siècles après des millions de personnes iraient visiter les lieux?

_________________
Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Beaumarchais, Le Barbier de Séville, 1775.


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Message Publié : 29 Nov 2020 23:50 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
Châtillon a écrit :
Un jour, François Ier fait visiter l'un de ses châteaux à un ambassadeur.

Il est dans la normalité de jouer la carte du prestige : c'est ce qu'attend l'entourage pour diverses raisons.
J'ai lu que François Ier s'essayait à la poésie et n'ai rien trouvé mais on ne passe pas pour un roi "courtois" -ce qui est différent de "galant"- sans bien manier la plume.
Je n'y entends rien en architecture. Les plans de Chambord sont particuliers parait-il. Uniques. Ce qui l'inscrit déjà au-delà du patrimoine, tout comme le légendaire de Vinci. Comme vous l'écrivez, ceci dépasse "le cadre".

Pensabene a écrit :
Autre questionnement: je ne sais pas si les rois visaient l'éternité en bâtissant de tels lieux. Ce que je veux dire: François Ier et Louis XIV pensaient-ils que des siècles après des millions de personnes iraient visiter les lieux?

Visiter ? Je ne pense pas. Pour ceci, il eut fallu qu'ils entrevoient les péripéties de l'histoire à venir. Que le "commun" marche dans leurs pas... Je crois que François Ier avait sur lui une clé pour sa célèbre galerie de Fontainebleau : la montrer était déjà le clou du spectacle et aussi quelque chose d'intime. Ce que l'on a de plus cher a toujours un rapport intime aux sens quels qu'ils soient et si un roi était sensuel, ce fut bien François Ier.
Laisser une empreinte, je pense. Il me plait de le croire : c'est déjà un début d'éternité dont nous bénéficions.

*-*

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


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Message Publié : 01 Déc 2020 13:57 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Localisation : Paris
Rebecca West a écrit :
Je n'y entends rien en architecture. Les plans de Chambord sont particuliers parait-il. Uniques.

Le château de Chambord relève de l’ontologie. Il est conçu pour symboliser l'homme accompli, tout en donnant les clés qui permettront à l’homme de le devenir. Chambord est un livre de philosophie en pierre.

Sur le plan, le bâtiment central est un carré composé de 5 cercles, dont le principal, est un escalier placé à l'intérieur du bâtiment, caché de l'extérieur (ce qui est contraire à la tradition architecturale française de cette époque) et situé au centre.

5 est le chiffre qui représente l'homme accompli (le 5e élément). L'homme est appelé dans sa vie à se réaliser, mais il ne peut pas le faire sans opérer un travail sur soi. L'homme doit se regarder tel qu’il est au-delà des apparences. C'est la raison pour laquelle le 5e cercle est placé au centre. Il rappelle la nécessité de l’introspection et de la connaissance de soi, pour avancer sur le plan ontologique. Il est caché, parce que c'est un travail personnel qui ne regarde que lui, mais aussi parce que c'est à l'intérieur de lui-même qu'il trouvera la réponses à ses questions.

Par ailleurs, cet escalier caché est éclairé par une lumière intérieure qui vient du sommet. Cela dit beaucoup de choses sur le plan spirituel. Pour s'accomplir, l'homme ne peut pas le faire tout seul. Il est obligé de le faire avec l'aide du divin. Et ce divin n'est pas complètement extérieur à lui-même. Par un travail sur soi, il va le trouver à l'intérieur de sa vie, mais surtout à l'intérieur de son cœur.

Ce cercle central est occupé par un escalier à double révolution dont les dernières marches mènent nulle part, si ce n'est sur une verrière qui donne sur le ciel. Il représente la vocation de l'homme à retourner à sa vraie source qui est le " Ciel ". Mais c'est un escalier où l'on peut monter et descendre. = Il ne s'agit pas de devenir un mystique illuminé déconnecté du réel, mais de rester ancré sur terre, aux prises avec la vie quotidienne. L'homme accompli doit intégrer les deux : le terrestre et le céleste, le physique et le spirituel, la vie et la Vie.

La structure à double révolution est la transcription dans la pierre du caducée, autre symbole bien connu des hommes de la Renaissance. = cela représente la dualité interne de l'homme. L'homme accompli doit trouver l'équilibre entre les deux forces antagonistes qui l'habitent, entre ses émotions et sa conscience, entre le souffre et le mercure.

Enfin, le donjon est constitué de trois étages intérieurs qui correspondent aux trois niveaux d'initiation nécessaires pour atteindre l'objectif : apprentissage, compagnonnage, maîtrise.

Tout ce que je viens d'écrire n'a rien de secret ou de fantastique, c'est le B.A.Ba de la croyance des humanistes de la Renaissance. A l'époque, on n'emploie pas le mot d’ontologie mais d'alchimie. L'alchimie est la science de la transmutation de l'être (corps + âme +esprit). Par désintérêt pour la philosophie et la spiritualité, trop d'historiens l'ont ignoré et l'on réduit à une science de métaux. C'est une erreur.

François Ier connaît tout ça. Et c'est de façon volontaire qu'il a contribué à le pérenniser dans le patrimoine français. La civilisation française repose encore aujourd'hui sur ce projet, dans des formes différentes. Et ce n'est pas un initié qui l'écrit, mais il faut aussi le reconnaître.


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Message Publié : 01 Déc 2020 16:51 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
.
Châtillon a écrit :
L'homme accompli doit trouver l'équilibre entre les deux forces antagonistes qui l'habitent, entre ses émotions et sa conscience ...
Par désintérêt pour la philosophie et la spiritualité, trop d'historiens l'ont ignoré et l'on réduit à une science de métaux. C'est une erreur.

Peut-être parce-que ceci peut sembler un peu réducteur si l'on passe par la case "présence de le religion" ou encore la "religion" (lien) semble le passage obligé pour accompagner ce cheminement avec son éternité imagée etc.
La religion peut être une option mais, comme vous l'avancez, ce cheminement est personnel et l'aide qui amène au fameux "connais-toi toi-même" est un support éphémère et un choix personnel. La religion n'étant qu'une option parmi d'autres.

Trouver un juste équilibre entre les émotions et la conscience ? C'est bien difficile puisque ce qui fait le côté "visible" de ce que nous nommons "conscience" est un choix acquis. Une notion de bien et de mal acquise bien souvent via la religion. Et nous retombons donc dans les émotions. Qu'est la religion -pour une grande partie- sinon un jeu d'émotions (culpabilité, pitié, amour etc.).

Les historiens anglo-saxons se sont un peu affranchis de ceci pour -dernièrement- y retomber : cheminement de culpabilité devant des épisodes historiques etc.
En France, je crois que nous devons être les derniers à s'accrocher à une approche de l'histoire niant l'impact des cheminements et de ce qui en accouche.
Quant à l'introspection, je pense qu'elle est crainte (se trouver face à son "tréfond" n'est pas toujours une pure joie) et une représentation dévirilisante pour certains et humiliante pour d'autres. Il faut ôter tout le "panache" et s'affranchir de l'image donnée, de tout ce qui fait la "vitrine". Comme pour certains, c'est l'essentiel du mot "être" et ne pas "être" reconnu (vous déclinez) est une sorte de mort : le choix est vite fait.
On est connu et reconnu grâce à la vitrine, enfin pour une fan club déjà souvent acquis.

Merci pour l'explication. Elle avait été le sujet d'un documentaire concernant Chambord mais je n'avais pu prendre de notes (l'émission n'étant pas passée deux fois). Je n'avais plus qu'un souvenir parcellaire des différentes données.

Cordialement,
rw
*-*

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 Sujet du message : Françoise de Foix
Message Publié : 04 Déc 2020 22:38 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 410
Rebecca West a écrit :
Il m'a été demandé une source (on peut trouver sur wiki) mais j'ai croisé ceci dans :
- "Un prince de la Renaissance, François Ier et son royaume" - R. J. Knecht - Fayard

Je vous ai demandé une source pour l'histoire des lingots. Cette anecdote ne me semble pas crédible. Le rédacteur de Wikipedia s'appuie sur une source qui n'est pas fiable (Brantôme).
Le bouquin de Knecht ne mentionne pas l'anecdote des lingots.

[url]https://fr.wikipedia.org/wiki/Françoise_de_Foix[/url]


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 Sujet du message : Re: Françoise de Foix
Message Publié : 05 Déc 2020 13:19 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
.
Arkoline a écrit :
Cette anecdote ne me semble pas crédible.

Pas de problème, ne vous y attardez pas.

Citer :
Le rédacteur de Wikipedia s'appuie sur une source qui n'est pas fiable (Brantôme).

Je ne suis pas "fan" de Brantôme : son style est pauvre à une époque qui donne de riches mémorialistes.
C'est un écrivain de cour comme l'est Marot, Montaigne et tant d'autres. Faut-il pour autant "passer à côté" ? Ou simplement avoir un recul ad hoc ?
Tout ce qui touche François Ier et les femmes est puisé chez Brantôme pour l'essentiel.
Le Fur -puisque vous le mettez en exergue- n'a pu passer à côté de Brantôme s'il traite de François Ier. On ne peut faire l'impasse sur Odet de Foix, choisi sur bon plaisir du roi et à l'origine de grands déboires tant dans la gouvernance du Milanais que lors de Pavie. Brantôme l'accroche à sa galerie.
Même un Le Fur puise aux sources qui vous semblent "non fiable".
Wikipedia n'attend que des bonnes volontés. On peut aussi pointer/prévenir que la source ne semble "pas fiable", ce qui entraîne un petit commentaire entre crochets. Prenez le temps de notifier ceci -votre avis-, il sera évalué et peut-être entendu.

*-*

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 Sujet du message : Re: Françoise de Foix
Message Publié : 05 Déc 2020 22:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 410
Citer :
Il m'a été demandé une source (on peut trouver sur wiki) mais j'ai croisé ceci dans :
- "Un prince de la Renaissance, François Ier et son royaume" - R. J. Knecht - Fayard

Ce message laisse croire au lecteur que l'anecdote des lingots est relatée dans le bouquin de Knecht. Je suis estomaquée.



Citer :
Le Fur -puisque vous le mettez en exergue- n'a pu passer à côté de Brantôme s'il traite de François Ier. On ne peut faire l'impasse sur Odet de Foix, choisi sur bon plaisir du roi et à l'origine de grands déboires tant dans la gouvernance du Milanais que lors de Pavie. Brantôme l'accroche à sa galerie.
Même un Le Fur puise aux sources qui vous semblent "non fiable".

L'anecdote des lingots ne figure pas dans l'ouvrage de Didier Le Fur.
En ce qui concerne les relations amoureuses de François Ier, Didier Le Fur met en doute à plusieurs reprises la fiabilité des affirmations de Brantôme. Le chapitre 48 (XLVIII) est intiulé Autopsie d'un roman amoureux.


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Message Publié : 07 Déc 2020 13:57 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
.
Admettons qu'en autopsiant, Le Fur n'ait pas eu besoin d'avoir recourt à Brantôme. Il a tout de même bien fallu montrer d'où venait cette tendance à voir chez le roi de France un homme enclin au marivaudage et qui en avait laissé des traces écrites.
Mais admettons le tour de force de nous présenter un François Ier chaste comme un moine et avec des oursins dans les poches : ceci vous évitera une gastrectomie.

-----

Ce que j'admire durant la période d'un François Ier au trône : c'est la constance du petit peuple auquel on demande toujours plus.
Ce qui fit la réputation de Louis XII, malgré les erreurs italiennes, fut de "vivre du sien". Rien de tout ceci avec François Ier.
Mettons les constructions dans le cadre d'une grandeur qui veut laisser des traces à la postérité.

Après Pavie, la France doit payer une rançon pour le retour de son roi. Elle est exorbitante au point qu'il est donné un échelonnement sur quinze années, je crois. Ce qui nous mène à 1540 (à la louche).

La Réforme pose problème outre-Rhin. Nous arrivons à la formation de la Ligue de Smalkalde. Puis à une franche opposition aux Habsbourg et ce, même dans le clan catholique (Wittelsbach de Bavière qui espéraient -au décès de Charles V- pouvoir présenter sa candidature : pas de chance Ferdinand est couronné roi des Romains).
La Bavière catholique s'associe alors avec quelques princes (Hesse, Saxe etc.). Le but, revoir le phagocytage du Wurtemberg via un coup de force, mais pour ceci il faut de l'argent.

C'est la roi de France qui envoie 100 000 écus (1532) pour soutenir ces princes. Habsbourg réactive la Ligue de Souabe. Entre temps, bien épicée -via du Bellay- la Ligue accepte d'être neutre, épicée par la France.
Le but n'est pas caché, il est de nuire à une Maison dont on est encore le débiteur ; risquer de compromettre -non loin de chez soi- une paix durement acquise (Paix des Dames).
Suleyman II -une alliance est passée avec la France- se voit repoussé en Hongrie, un second front ou du moins une aide aurait été apprécié mais le roi de France est aux abonnés absents.
Charles Quint peut entrer dans Vienne sous les vivats. L'association de la Bavière avec quelques princes protestants a fait long feu : l'argent passe par pertes et profits et le prochain ESERG sera Habsbourg. Chacun reconnait Ferdinand comme roi des Romains, y compris la Bavière.

Alors : mauvais stratège, mauvais général, pas très bon "politique", mécène (rois et princes le sont à cette époque) : la "grandeur" de François Ier ne prend-t-elle pas racine avec la résilience du peuple de France ?
Est-ce là la grandeur d'un roi ? Aucune tirée de Pavie ? Le besoin de nuire pour régler quelques problèmes d'ego s'inscrit-il dans la "grandeur" d'un souverain ?
Son ouverture d'esprit face aux Protestants ne s'inscrit-il pas dans une énième volonté de provocation, parce-qu'en France, cette conciliation plus due à l'indolence qu'à une véritable compréhension des enjeux, trouvera réponse lors de l'affaire des Placards ?

La France pourrait-elle -toujours débitrice des Habsbourg- entretenir un nouveau conflit ouvertement ? N'ayant plus rien à négocier territorialement (après la Paix des Dames, il est entendu que Charles V abandonne ses visées sur le duché de Bourgogne et François Ier sur le Milanais). L'association avec le pape, exit à ce moment. Rien à attendre d'Henry VIII occupé à ses déboires matrimoniaux.
En cas de conflit perdu contre l'Autriche, la France n'aurait plus qu'à piocher dans le domaine royal : un nouveau crédit n'est pas envisageable ; l'aide des princes d'Outre-Rhin non plus, alors ? Jusqu'où un roi -dans sa grandeur- peut-il hypotéquer ce dont il n'est que le détenteur d'un moment et se doit de transmettre ? Le rapport de la royale grandeur face à Dieu n'est-il pas de protéger le plus faible -pour un roi "chevalier"- ? Le plus faible n'est-il pas le peuple toujours plus pressuré pour des chimères qui, à long terme, risquent de poser problème au royal héritier (futur Henri II) ? Tant dans sa vision et gestion de la Réforme que dans une politique extérieure biaisée ?

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