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Message Publié : 12 Août 2019 14:14 
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On commémore pas mal de choses en grandes pompes. D'autres commémorations sont plus discrètes, mais le 10 août 1519, Fernand Magellan prenait le départ de ce qui allait devenir le premier tour du monde de l'histoire.

Image

France Inter : Mieux que Cartier, Colomb et Vasco de Gama, comment la flotte de Magellan a bouclé le premier tour du monde

Citer :
Après le décès de Magellan aux Philippines, le Basque espagnol Juan Sebastián de Elcano, prend le commandement. La Concepcion, est détruit. Elcano atteint les Moluques en novembre 1521. Il regagne l'Espagne en 1522 avec le dernier navire, la Victoria, et une vingtaine de survivants. Magellan commandait la Trinidad, de telle sorte que seul le Victoria a véritablement effectué le tour du monde.

La flotte de Magellan et Elcano venait d'accomplir ce que Jean de Mandeville, dans son Livre des merveilles du monde, désignait comme « circumnavigation » du monde. L'ouvrage datant du Moyen Age, a fait rêvé quelques explorateurs. Bon nombre ont tenté d'aller le plus loin possible sur les océans, espérant joindre l'est à l'ouest, et l'Espagne et le Portugal s'étaient déjà partagé le Nouveau Monde, même si le tour du monde n'était pas encore bouclé.


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Message Publié : 12 Août 2019 14:49 
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Marc Bloch
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En effet quel courage - ou quelle inconscience !

La même année 1519 mourrait Léonard de Vinci - et même si cette réflexion est enfantine, je reste pantois devant la capacité de ces hommes de la Renaissance à penser et à agir !


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Message Publié : 12 Août 2019 21:50 
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Philippe de Commines
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Léonard,

j'ai lu une traduction du livre en français de l'an neuf (1800), maintenant il ya 50 années (quand mon français n'était pas à l'hauteur de maintenant...et ce français d'antan était fort compréhensible comme le français de maintenant.
J'ai retrouvé le livre...jugez vous-mêmes...
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... tta.langFR

Et on avait même un cannonier de Bruges :wink: qui avait fait tout le tour et même arrivé sain et sauf avec les 18 survivants.
http://www.vliz.be/docs/groterede/GR31_Cartografie.pdf
De eerste wereldrondreis over de oceanen met Magellaan kende slechts 18 overlevenden.
Eén daarvan, de Brugse kanonnier Roeland (verspaanst naar Roldan de Argote), was er niet
alleen bij toen de doorsteek van Zuid-Amerika richting Stille Oceaan werd ontdekt. Hij gaf ook
zijn naam aan een heuvel van waarop de ontdekking werd verricht: de Campana Roldan.
Op dit schilderij de drie overblijvende schepen van de Magellaan-expeditie bij een verkenningstocht van de later zo genoemde Straat van Magellaan (O.W. Brierly 1873)
Le canonnier brugeois Roeland devenu Roldan de Argote en espagnol...

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 28 Nov 2022 11:22 
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Philippe de Commines
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Léonard59 a écrit :
On commémore pas mal de choses en grandes pompes. D'autres commémorations sont plus discrètes, mais le 10 août 1519, Fernand Magellan prenait le départ de ce qui allait devenir le premier tour du monde de l'histoire.

... et le 28 novembre 1520, les trois navires restants achèvent la traversée du détroit découvert un mois plus tôt sur les côtes de la Patagonie.
Des cinq nefs parties de Séville le 20 septembre 1519, il ne reste que la Trinidad, La Victoria et la Concepcion. Le Santiago a échoué dans la baie de Santa Cruz et le San Antonio est reparti pour l'Espagne.

Avant que l'équipage du Victoria n'accomplisse deux ans plus tard la première circumnavigation, l'expédition de Magellan est alors la première à atteindre l'Océan Pacifique par l'ouest, comme le capitaine général l'avait promis au roi d'Espagne Charles Quint. Les conditions de navigation sont extrêmement pénibles, l'eau manqua et les biscuits n'étaient plus que « de la poudre mêlée de vers », puant l'urine des rats. Au moins neuf hommes moururent du scorbut. Après près de 4 mois de traversée, sans rencontrer la moindre ile habitée, l'expédition famélique aborde les Mariannes (appelées alors Iles des Voleurs)...

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Message Publié : 28 Nov 2022 17:21 
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Philippe de Commines
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Cependant on peut dire que Magellan a échoué dans son projet, puisqu'il s'est rendu compte qu'il ne pourrait jamais tenir la promesse qu'il avait faite au roi d'Espagne.
En effet, c'est en s'engageant sur la promesse qu'il arriverait aux Moluques par l'ouest et sur l'affirmation de sa conviction que ces îles étaient situées du côté espagnol de l'antiméridien de Tordesillas, que le Portugais Fernão de Magalhães avait réussi à persuader le roi d'Espagne de le soutenir.
Or, lorsque les navires approchent des îles Philippines, son géographe doit lui annoncer une très-très mauvaise nouvelle : les Moluques sont dans la moitié portugaise du monde.
Adios le pactole des girofliers ? Je me demande comment Magellan, s'il avait survécu, aurait annoncé au roi d'Espagne qu'il avait fait le tour du monde pour des nèfles. :rool:


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Message Publié : 28 Nov 2022 17:25 
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Liber censualis a écrit :
... et le 28 novembre 1520, les trois navires restants achèvent la traversée du détroit découvert un mois plus tôt sur les côtes de la Patagonie.

Je m'étais toujours demandé comment Magellan avait découvert le détroit qui porte son nom, quand on regarde la carte et le dédale des iles qui entourent la Patagonie.
La réponse est visible sur la carte : il "suffit" de longer la côte nord pour finalement déboucher dans le Pacifique, et ce n'est déjà pas évident.

Image

Du coup, je me suis demandé quel est le premier navigateur qui a trouvé au sud le cap Horn, parce que c'est la Terre de Feu, en fait, qui est entourée d'une poussière d'ile proprement infernale.
Je m'aperçois sur Wiki que c'est le résultat du hasard et de pas mal de tâtonnements, avant que des Hollandais originaires de Hoorn réussissent à identifier l'ile la plus au sud, ce qui ne fut confirmé qu'en 1620, soit un siècle après Magellan.
Citer :
Les mauvaises et imprévisibles conditions météorologiques, ajoutées à une mer toujours très agitée dans le passage de Drake, ont rendu l’exploration des environs difficile, et ce ne fut qu’en 1624 que l’on comprit que le Horn était une île. Le fait que l'Antarctique ne soit découvert qu’en 1820, alors qu’il n’est situé qu’à 650 kilomètres (400 milles) du Horn de l’autre côté du passage de Drake, et que pendant 200 ans une multitude de navires soient passés par là, est symptomatique des conditions extrêmes qui règnent dans cette région

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cap_Horn#D%C3%A9couverte

Citer :
l'expédition de Magellan est alors la première à atteindre l'Océan Pacifique par l'ouest, comme le capitaine général l'avait promis au roi d'Espagne Charles Quint. Les conditions de navigation sont extrêmement pénibles, l'eau manqua et les biscuits n'étaient plus que « de la poudre mêlée de vers », puant l'urine des rats. Au moins neuf hommes moururent du scorbut. Après près de 4 mois de traversée, sans rencontrer la moindre ile habitée, l'expédition famélique aborde les Mariannes (appelées alors Iles des Voleurs)...

La mention "par l'ouest" m'étonne : ils arrivaient de l'est, non ?
Bon sang le courage de ces hommes ! (4 mois à attendre la première ile ! Décidément le Pacifique est immense.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 28 Nov 2022 19:23 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
La réponse est visible sur la carte : il "suffit" de longer la côte nord pour finalement déboucher dans le Pacifique, et ce n'est déjà pas évident.
Les 3 navires sondé de nombreux canaux, au départ de points d'ancrage fixe successifs, restant toujours à portée de canon les uns des autres. Ils ont mis longtemps . Plus d'un mois.

Pierma a écrit :
La mention "par l'ouest" m'étonne : ils arrivaient de l'est, non ?
Certes, mais comme ils allaient vers l'ouest... :mrgreen:


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Message Publié : 29 Nov 2022 0:36 
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Philippe de Commines
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Karolvs a écrit :
Cependant on peut dire que Magellan a échoué dans son projet, puisqu'il s'est rendu compte qu'il ne pourrait jamais tenir la promesse qu'il avait faite au roi d'Espagne.
En effet, c'est en s'engageant sur la promesse qu'il arriverait aux Moluques par l'ouest et sur l'affirmation de sa conviction que ces îles étaient situées du côté espagnol de l'antiméridien de Tordesillas, que le Portugais Fernão de Magalhães avait réussi à persuader le roi d'Espagne de le soutenir.
Or, lorsque les navires approchent des îles Philippines, son géographe doit lui annoncer une très-très mauvaise nouvelle : les Moluques sont dans la moitié portugaise du monde.
Adios le pactole des girofliers ? Je me demande comment Magellan, s'il avait survécu, aurait annoncé au roi d'Espagne qu'il avait fait le tour du monde pour des nèfles. :rool:


Vous êtes sûr ? cette carte indique au contraire que les moluques sont bien dans le domaine espagnol.D'ailleurs, en 1529, Charles Quint vendit les Moluques à Jean III de Portugal pour 350 000 ducats...
Pièce jointe :
Screenshot 2022-11-29 at 00-27-55 Carte le premier tour du monde en 1124 jours lhistoire.fr.png
Screenshot 2022-11-29 at 00-27-55 Carte le premier tour du monde en 1124 jours lhistoire.fr.png [ 253.62 Kio | Consulté 1633 fois ]


A partir du 10 novembre 1521, Espinosa, Elcano et Ponzoroni, les nouveaux « gouverneurs » de la flotte, signèrent des paix avec les rois des Moluques. Tous ceux-ci se proposèrent pour aider les Espagnols et pour leur fournir des clous de girofle ...
Quant au retour de la Victoria, il fut triomphal, Elcano reçut les honneurs : le blason qui lui fut octroyé portait la phrase latine Primus circumdedisti me, « Le premier qui a fait mon tour. »

De Séville on envoya un bateau à six rames pour accompagner le navire, et des vivres : du vin, du pain, de la viande et des melons. Le 8 septembre 1522, la Victoria entra sous les salves dans le port sévillan de Las Muelas. Le 9, tout l'équipage descendit à terre en chemise et pieds nus, avec un cierge à la main, pour prier d'abord devant l'image de Nuestra Señora de la Victoria à Triana, puis devant celle de Santa Maria la Antigua, dans la cathédrale de Séville.

Le produit du voyage fut fabuleux. Le clou de girofle se vendit 42 ducats le quintal. Des 700 quintaux et des 23 livres apportés par la Victoria, on put vendre 480 quintaux et 58 livres à Enrique Ehinger, le fondé de pouvoirs chargé du négoce des Welser, une famille de marchands et de banquiers d'Augsbourg, qui paya 7 569 130 maravédis (l'unité de compte alors utilisée dans le négoce en Espagne) : la moitié de l'argent en 1523 à la foire de la pascuilla (le premier dimanche après Pâques) de Medina de Rioseco, au nord de Valladolid, et l'autre moitié à la foire de mai de la même année. Les Fugger, une autre riche famille de banquiers allemands de la même cité, eux aussi, participèrent immédiatement au juteux commerce des « îles aux Épices » : pour faciliter le débarquement, le stockage et la distribution des marchandises, une nouvelle Casa de la Contratación fut créée en 1524 à La Corogne, en Galice. Le tour du monde n'a pas été fait pour des nèfles !

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Message Publié : 29 Nov 2022 0:40 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
La mention "par l'ouest" m'étonne : ils arrivaient de l'est, non ?
Bon sang le courage de ces hommes ! (4 mois à attendre la première ile ! Décidément le Pacifique est immense.)

Ahah effectivement ils arrivent par l'est des Moluques mais viennent de l'ouest de l'Espagne et de l'Atlantique! Cette maudite planète est ronde ! :mrgreen:

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Message Publié : 29 Nov 2022 8:45 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour
j'ai passé plusieurs heures le we dernier à regarder Arte, il y a le récit de cette expédition en plusieurs épisodes détaillés
à suivre

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 29 Nov 2022 10:29 
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Philippe de Commines
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Liber censualis a écrit :
Karolvs a écrit :
Cependant on peut dire que Magellan a échoué dans son projet, puisqu'il s'est rendu compte qu'il ne pourrait jamais tenir la promesse qu'il avait faite au roi d'Espagne.
En effet, c'est en s'engageant sur la promesse qu'il arriverait aux Moluques par l'ouest [je corrige : en navigant vers l'ouest] et sur l'affirmation de sa conviction que ces îles étaient situées du côté espagnol de l'antiméridien de Tordesillas, que le Portugais Fernão de Magalhães avait réussi à persuader le roi d'Espagne de le soutenir.
Or, lorsque les navires approchent des îles Philippines, son géographe doit lui annoncer une très-très mauvaise nouvelle : les Moluques sont dans la moitié portugaise du monde.
Adios le pactole des girofliers ? Je me demande comment Magellan, s'il avait survécu, aurait annoncé au roi d'Espagne qu'il avait fait le tour du monde pour des nèfles. :rool:

Vous êtes sûr ? cette carte indique au contraire que les Moluques sont bien dans le domaine espagnol. D'ailleurs, en 1529, Charles Quint vendit les Moluques à Jean III de Portugal pour 350 000 ducats...

Il me semble que votre carte positionne le "méridien Tordesillas" tel qu'il a été défini par le traité de Saragosse (27 ans après la mort de Magellan, 35 ans après Tordesillas).

Personnellement je ne suis sûr de rien, mais si j'en crois les auteurs du documentaire en quatre parties diffusé récemment sur Arte et quelques lectures, il y avait un flou sur la circonférence exacte de la terre, et par conséquent sur la position exacte de l'antiméridien de Tordesillas (pour cause évidente : personne n'avait jamais fait le tour).
Le documentaire d'Arte énonce que Magellan soutenait devant le roi Charles Ier roi des Espagnes (futur empereur Charles Quint) qu'il rapporterait la preuve que les Moluques étaient en zone espagnole ; mais qu'une fois le Pacifique franchi, (et ainsi la taille de la planète quelque peu précisée), un cosmographe à bord de la Trinidad aurait démontré à Magellan que les Moluques étaient en zone portugaise.
Cette scène serait donc une pure invention des réalisateurs, une anticipation sur ce que la science précisera beaucoup plus tard :
Wikipedia :
"Magellan place ainsi les Moluques à environ 4° à l’est du domaine espagnol délimité par la démarcation extrême-orientale – hypothétique – du méridien né du traité de Tordesillas (1494), alors que cet archipel se situe, en réalité, à 5° à l’ouest (et donc dans le domaine portugais) : une erreur d’autant plus faible qu’il était alors impossible de mesurer avec exactitude les longitudes, et que l’emplacement de l’archipel moluquois ne put être mesuré précisément que deux ou trois siècles plus tard.

Liber censualis a écrit :
D'ailleurs, en 1529, Charles Quint vendit les Moluques à Jean III de Portugal pour 350 000 ducats...

Je ne dirais pas que Charles Quint a vendu les Moluques à Jean III ; je dirais plutôt qu'il s'est fait payer la renonciation de sa revendication sur ces îles. Certes, le résultat est le même, mais les deux actes - vente et renonciation moyennant indemnité - sont très différents.
Disons que la solution de ce "conflit de propriété" sur les Moluques n'est pas issue de la vérité astronomique, que la science de l'époque ne permettait pas encore d'atteindre. C'est par la diplomatie, en "bougeant la limite", qu'on a placé précisément les Moluques en 1529 : la délimitation fixée par le traité de Tordesillas en 1494 a été "révisée" par le traité de Saragosse en 1529.

Wikipedia, encore, sur le traité de Saragosse :
"Après l'expédition de Magellan (1519-1522), Charles V envoie une expédition dirigée par García Jofre de Loaísa pour coloniser les îles, affirmant qu'elles sont dans sa zone selon le Traité de Tordesillas. L'expédition atteint avec difficulté les Moluques et accoste à Tidore, où les Espagnols ont construit plus tard un fort. Le conflit avec les Portugais déjà établis sur l'île est inévitable, entraînant la défaite espagnole, après une année de combats ouvrant près d'une décennie d'affrontements pour sa possession.

Jean III et Charles Quint s'arrangent pour ne plus envoyer personne chercher du girofle ou d'autres épices aux Moluques jusqu'à ce que la propriété de la région soit clairement définie. Pour réaliser les calculs, chacun nomme trois astronomes, trois pilotes et trois hommes de science qui se réunissent à Badajoz et Elvas, mais qui ne parviennent pas à un accord, parce qu'ils ne disposent pas de méthodes rigoureuses pour calculer la longitude et que chaque camp vise à s'attribuer les îles.

Par le traité de Saragosse, on définit la continuation du méridien de Tordesillas comme étant à 297,5 lieues des Iles Moluques. Le Portugal doit payer à l'Espagne 350 000 ducats d'or. Charles Quint a besoin de cet argent pour financer ses guerres contre son rival François Ier de France".
[...]
Des mesures faites postérieurement montrent que, selon le Traité de Tordesillas, les îles se trouvent en territoire portugais."


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Message Publié : 29 Nov 2022 11:25 
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Philippe de Commines
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Liber censualis a écrit :
Le produit du voyage fut fabuleux. Le clou de girofle se vendit 42 ducats le quintal. Des 700 quintaux et des 23 livres apportés par la Victoria, on put vendre 480 quintaux et 58 livres à Enrique Ehinger, le fondé de pouvoirs chargé du négoce des Welser, une famille de marchands et de banquiers d'Augsbourg, qui paya 7 569 130 maravédis (l'unité de compte alors utilisée dans le négoce en Espagne) : la moitié de l'argent en 1523 à la foire de la pascuilla (le premier dimanche après Pâques) de Medina de Rioseco, au nord de Valladolid, et l'autre moitié à la foire de mai de la même année. Les Fugger, une autre riche famille de banquiers allemands de la même cité, eux aussi, participèrent immédiatement au juteux commerce des « îles aux Épices » : pour faciliter le débarquement, le stockage et la distribution des marchandises, une nouvelle Casa de la Contratación fut créée en 1524 à La Corogne, en Galice. Le tour du monde n'a pas été fait pour des nèfles !
Certes.
Mais lorsque j'écris "pour des nèfles", je ne parle pas du bénéfice marchand tiré du singulier "voyage giroflier" de Magellan. Comme vous l'expliquez fort bien, le bénéfice financier a été fabuleusement fructueux. Les investisseurs qui ont armé cette expédition le savaient dès le départ. Ils savaient que l'opération serait un succès financier même si 3 ou 4 navires des navires se perdaient corps et bien : celui qui rentrerait chargé de la très précieuse épice suffirait à amortir l'investissement avec un gros bénéfice. La tuile eût été qu'aucun navire ne revienne, ou que les Portugais ou quelqu'un d'autre n'intercepte et confisque la cargaison.

"Pour des nèfles" s'entendait comme l'échec du voyage en tant que démonstration que les Moluques étaient du côté espagnol de la délimitation Tordesillas ; échec qui s'est concrétisé avec le traité de Saragosse de 1529, comme expliqué plus haut.

Qu'ont gagné les Espagnols dans l'affaire, au final ?
Les 30 000 ducats produits par la vente de la cargaison de la Victoria en 1523-24, et les 350 000 ducats du "gentlemens agreement" avec le roi du Portugal 5 ans plus tard. C'est peu (des nèfles) en regard du pactole que la propriété des girofliers devait leur assurer ad vitam aeternam

Et les Portugais ? La cargaison de 700 quintaux de girofle se vendant à 42 ducats/quintal, l'indemnité de 350 000 ducats allait être amortie par une douzaine de cargaisons, c'est-à-dire en 3-5 ans au maximum. Et ensuite, le jackpot avec chaque navire faisant voile vers les Moluques ! Et sans qu'il soit besoin de réitérer l'aventure -à certains égards désastreuse- de Magellan.

Non ?


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Message Publié : 29 Nov 2022 16:18 
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Grégoire de Tours
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Est-ce que cela aurait permis aux Espagnols de plus facilement connecter leurs possessions américaines sur le pacifique (Pérou, ....) à leurs possession atlantiques? Je pense Notamment aux richesses andines qui devaient être transférées en Colombie/Mexique/Cuba avant que le tout soit envoyé en Espagne via leurs énormes convois. Mais peut-être qu'ils envoyaient cela vers le sud du Mexique et transportait alors le tout par la terre (comme ce qu'ils faisaient pour les richesses des Philippines si je ne m'abuse).


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