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Message Publié : 09 Mars 2005 13:32 
L'Espagne des 3 religions n'a pas été idyllique comme certains ont voulu le faire croire. Admettre certaines qualités de certaines périodes de la civilisation des Omeyyades d'Al Andalous ce n'est pas participer à la propagation du mythe d'une andalousie consensuelle heureuse (qui n'a jamais existé) donnée en exemple à suivre pour les "futures andalousies consensuelles" riches de symboles pour plusieurs politiques de tout bords.

Je notais que l'idée de la "pureté du sang" des élites n'est pas nouvelle en Espagne (et ailleurs non plus) et qu'elle remonte au moins aux Wisigoths mais que cette idée etait aussi partagée par les Arabes et les Berberes. Il existe toujours chez certains courants de pensée l'idée de "pureté de la lignée" qui ne favorise pas les mélanges.

Alors status "Pureté de Sang" est-ce uniquement de l'"Antisemitisme"?

Status de pureté de sang trouvent-ils leur sources dans l'Espagne d'avant la conquête?


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Message Publié : 09 Mars 2005 14:32 
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Grégoire de Tours
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Mnémon a écrit :
L'Espagne des 3 religions n'a pas été idyllique comme certains ont voulu le faire croire. Admettre certaines qualités de certaines périodes de la civilisation des Omeyyades d'Al Andalous ce n'est pas participer à la propagation du mythe d'une andalousie consensuelle heureuse (qui n'a jamais existé) donnée en exemple à suivre pour les "futures andalousies consensuelles" riches de symboles pour plusieurs politiques de tout bords.


Et bien , ça fait plaisir de voir qu'on est d'accord sur ça !

Citer :
Je notais que l'idée de la "pureté du sang" des élites n'est pas nouvelle en Espagne (et ailleurs non plus) et qu'elle remonte au moins aux Wisigoths mais que cette idée etait aussi partagée par les Arabes et les Berberes. Il existe toujours chez certains courants de pensée l'idée de "pureté de la lignée" qui ne favorise pas les mélanges.


Ce n'est pas réservé aux élites : plus d'un plébéen s'est tracassé au moment de marier sa fille ...Ce qui gêne n'est pas le problème des sangs
mélangés , mais la " mauvaise influence " , toutes sortes de maux qui
peuvent résulter d'une " mésaillance " : la belle-famille source de problèmes inextricables , le qu'en-dira-t-on , les conséquences chez les petits-enfants , etc...

Citer :
Alors status "Pureté de Sang" est-ce uniquement de l'"Antisemitisme"?
Là on reste en désaccord , car pour moi ce n'est PAS de l'antisémitisme ( voir plus haut ) . Au-delà des excès du
moyen-âge et de la renaissance , l'Espagne va se montrer de moins en moins antijudaïque . Au point selon certains de choisir ses caudillos parmi
des descendants de conversos...

Citer :
Status de pureté de sang trouvent-ils leur sources dans l'Espagne d'avant la conquête?


Alors ça je vous le laisse , car vous comprendrez que pour moi c'est un détail sans intérêt , sauf pour les érudits . Je vous fais confiance pour
enquêter auprès des Visigoths ...


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Message Publié : 10 Mars 2005 9:23 
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Jules Michelet
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La "limpieza de sangre" ne concernait pas que les origines juïves de toute manière. Elle concerne tous les peuples considérés comme inférieurs. Les Espagnols des Amériques seront très attachés à leurs statuts de limpieza de sangre (Simon Bolivar lui-même ira les chercher à Madrid, alors qu'il n'est pas un Espagnol "pur-sang", mais un Créole).


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Message Publié : 10 Mars 2005 15:07 
Votre derniere remarque me fait penser à la codification juridique en amerique espagnole des multiples appellations des individus en fonction des diverses proportions de metissages dont ils sont issus et des categories obtenues.


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Message Publié : 11 Mars 2005 9:28 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Mnémon a écrit :
Votre derniere remarque me fait penser à la codification juridique en amerique espagnole des multiples appellations des individus en fonction des diverses proportions de metissages dont ils sont issus et des categories obtenues.

Exactement. Et c'est bien pour cela que les élites avaient à coeur de voir confirmer leur limpieza de sangre, même si elle n'était que fictive. Il y avait une sorte d'hypocrisie dans la société : on se doutait qu'on avait des origines indiennes ou noires mais on faisait comme si ce n'était pas le cas, histoire de conserver son rang et ses fueros.


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Message Publié : 11 Mars 2005 9:58 
En fonction des avantages à le faire ou non. Ceux qui descendaient d'une haute noblesse indigene avait tout interet à faire valoir leurs droits comme le firent au Mexique, certaines grandes familles indienne ou même au Perou.

J'ai retrouvé certains termes

Image

Nom du melange: composition

Español peninsular x Española peninsular : Criollo
Criollo x Criollo: Criollo
Albarazado: Cambujo and Mulato
Albino Spanish and Morisco
Allí te estás Chamizo and Mestizo
Barcino Albarazado and Mulato
Barnocino Albarazado and Mestizo
Calpamulato Zambaigo and Lobo
Cambujo Indian (¾) and Negro (¼)
Cambur Negro (½), Spanish (¼), and Indian (¼)
Castizo In Puerto Rico: Spanish and Mestizo. In Guatemala: Spanish and Indian (1/128)
Chamizo Coyote and Indian
Chino In Peru: Mulato and Indian
Cholo In Peru: Mestizo and Indian
Cimarrón In Mexico and Guatemala: Negro (½), Spanish (¼), and Indian (¼)
Coyote Spanish (½), Indian (3/8), and Negro (1/8)
Cuarteado Spanish (½), Indian (¼), and Negro (¼)
Cuarterón Spanish (¾) and Negro (¼)
Cuarterón de Chino In Peru: Spanish and Chino
Cuarterón de Mestize In Peru: Spanish and Mestizo
Cuarterón de Mulato In Peru: Spanish and Mulato
Cuatrero Indian (¾) and Spanish (¼)
Español Spanish
Español Criollo Colonial-born Spaniard
Indio Indian
Jíbaro, Jabaro Lobo and Salta atrás
Ladino Spanish (¾) and Indian (¼)
Lobo Indian (¾) and Negro (¼)
Mestizo Spanish (½) and Indian (½)
Moreno Spanish (½), Indian (¼), and Negro (¼)
Morisco Spanish and Mulato. In Spain: a baptized Moor
Mulato Spanish (½) and Negro (½). In Chile and Colombia: can also be Indian and Negro
Negro African Black
Negro fino Negro (¾) and Spanish (¼)
No te entiende Tente en el aire and Mulato
No me toques Mixture of Spanish, Indian, and Negro
Ochavado Spanish (7/8) and Negro (1/8)
Pardo Indian (½), Spanish (¼), and Negro (¼)
Prieto Negro (7/8) and Spanish (1/8)
Quartarón See Cuarterón
Quinterón In Peru: Spanish and Cuarterón
Requinterón In Peru: Spanish and Quinterón
Salta atrás Spanish and Albino
Tente en el aire Calpamulato and Cambujo
Torna atrás No te entiende and Indian
Tresalvo Spanish (¾) and Negro (¼)
Zambaigo Spanish and Chino
Zambo In Peru: Negro and Mulato. In Venezuela: Indian (½) and Negro (½)
Zambo de Indio In Peru: Negro (½) and Indian (½)

http://www.tarver-genealogy.net/aids/sp ... terms.html
http://www.suncaribbean.net/rd_laisla_criollo.htm
http://www.raicespaisas.org/generalidades.htm


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Message Publié : 11 Mars 2005 11:39 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Jan 2005 16:28
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Cela montre que les gens d'origine espagnole ne pratiquèrent pas la
ségrégation raciale , même si leurs descendants n'en furent pas toujours réjouis...Et que les humains sont portés à rechercher des repères , visuels
notamment , pour se situer dans la société...
Qu'ils attribuent une valeur excessive à ces aspects visibles , au détriment des autres aspects , plus difficiles à percevoir .
Qu'encore aujourd'hui , d'ailleurs , beaucoup s'intéressent à leur généalogie , et préfèrent y trouver des seigneurs que des pendus en place publique ...
In fine , qu'est-ce que ceçi démontre quant à l'éventuelle présence d'un
antisémitisme précoce (au sens moderne ) dans l'Espagne du 16 e siècle ?


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Message Publié : 11 Mars 2005 11:48 
Les espagnols ne voyaient aucun inconvénient à prendre concubines ou maitresses colorées et à leur faire des rejetons et en conséquence ils n'etaient pas d'un racisme qui exclut le mélange.

Ils pratiquaient la ségrégation raciale parce que les enfants issus de tels mariages et leurs descendants étaient sauf exception exclus des postes ou fonctions officielles par des statuts de pureté de sang.

La segregation allait même jusqu'à s'appliquer entre Espagnols Créoles et Espagnols Peninsulaires. Le fait d'être de "sang pur " espagnol ne suffisant pas pour obtenir une charge. Les Espagnols nés dans les colonies d'Amerique en étant exclus.

Le metissage culturel étant craint et ils l'expliquaient aussi par les usages que l'enfant prendrait auprès de la nourrice colorée en buvant son lait.

Ceci pour démontrer que l'usage des ordonnances de "limpieza de sangre" n'etait pas reservé uniquement à une lutte contre les crypto-juifs ou nouveaux chrétiens convaincus d'origine juive.

Edit: j'apprecie de plus en plus le ton cordial et plaisant des confrontations d'idées qui favorise les echanges dès qu'il y a une contradiction perceptible. A t on besoin de se sentir sur ses gardes de peur de ne pas être repris ou de l'humour mal placé?


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Message Publié : 11 Mars 2005 16:15 
en comparaison pour info: Argot americain actuel

50/50's
AfroAsian - A person who is mixed with black/African and Asian.
Afroindipean - Person of African, Indian & European descent.
Afrorean - Someone who is black/African and Korean.
Afrorican - Someone who is black/African and Puerto Rican
Afropean - Someone who is black/African and European
Afropino - Half black, half filipino

AmerAsian - A person of mixed American and Asian descent.
Apple - I'm told this can be used for people who are half Native American and half White.
Bananas - I'm told this is what they call Half Asian folks and half white folks.
Beige - in reference to skin color, not white or black.
Biethnic
Blackcambo - Someone who is Black and Cambodian.
Blackinese - I'm told this is what some people who are half Black/half Chinese have been called.
Blackipino - someone who is Filipino and Black.
Blacklao - Someone who is Black and Laotian.
Blacknamese - Someone who is Black and Vietnamese.
Blasian - Black and Asian.
Blatino - Black and Latino.
Blaxican - slang for someone of both Mexican and black ancestry.
Blenders - can refer to anyone that is Mixed.
Blinks - Half black, half Asian
Bumble Bee - someone who is half Black and half Asian.
Buttercream - someone who is half Asian and half White
Butterfinger - Someone who is Black and Asian.
Cablinasian - Tiger Woods' term for what he is Caucasian, Black, Indian [Native American], Asian.
Café Au Lait - Term for a person who is mixed with Black and something else that makes them have light brown skin
Casian - Someone who is White [Caucasian] and Asian.
Caucindiblack - pronounced Cauc-indi-black.. Caucasian, Indian - American Indian. and Black.
Caucindicreole - (pronounced Cauc-ind-icreole) Caucasian, Indian - American Indian. and Creole - Black French.
Caurean - Someone who is White and Korean.
Checkered - Can be used for just about any mix.
Chexmex - A mix of mexican and chinese.
Chigro -someone who is half Black and half Chinese.
Cinnamon & Sugar - Cinnamon being Native American and sugar referring to White
Coconuts - I'm told this is what they call Half Latino and half white folks.
Cookies and Cream - Can be used to describe people who are black and white.
Dalmations - Someone who is black and white.
Dougla - Someone who is part-East Indian and part-black, or of that ancestry.
EurAsian - A person of mixed European and Asian origin.
Filatina - Someone who is Filipino and Latin.
Fligga - someone who is Filipino and Black.
German Chocolate - A mix of German and Black
Greybabies
Halfies - Can be applied to anyone who is Mixed.
Halfrican - Half African
Halo Halo - mixed Filipino and any Polynesian mix.
Heinz 57 - Can be applied to anyone who is Mixed.
High Yellow - A light skin Black or a person who is mixed with Black/African.
Japorican - Half Japanese/Half Puerto Rican.
Mambo - Person who is the offspring of a Sambo and black, and is therefore 1/8 white and 3/4 black.
Marble Cake
Mexicoon - Offensive term for someone of both Mexican and black ancestry.
Mexigro - Mexican and Black.
Mexipino - Mexican andFilipino.
Mixed - Can be applied to any mix
Mixie - Can be applied to any mix
Moreno - A Quadroon or light Mulatto.
Mud People - How the KKK referred to multiracial people.
Mulattanese - Part Black, Part White, Part Asian.
Mustifee - Someone who is the offspring of an Octroon and white person.
Mutt
Nasian - Someone who is Black and Asian.
Nigapino - Offensive term for someone who is half Black and half Filipino.
Nigganese - Offensive term for someone who is half Black and half Japanese.
Nigorean - Offensive term for someone who is half Black and half Korean.
Nigorican - Offensive term for someone who is half Black and half Puerto Rican.
Oreo - Offensive term for someone who is mixed with Black and White
Pardo - A person of multiracial or tri-racial origins.
Point Five - half black & half white meaning .50, half & half, only 50%.
Rainbow - a generic term that can be applied to those with many different races in their background.
Redbone - a term used to describe those who are half black or also light skinned black people
Rice Cracker - Offensive term for someone who is half Asian and half White.
Salt and Pepper - black and white
Skunks - someone who is half Black half White.
Spigger - offensive term for someone of both Mexican and black ancestry.
Sushi and Grits - Slang term to describe someone of mixed Black and Japanese heritage
Swiss-Roll - Someone who is black and white.
Twinkie - someone who is half Asian and half White.
Wasian: someone who is white and asian
Whitebodian - Someone who is White and Cambodian.
White Chocolate - Someone who is white and black or sometimes used to describe white people with "black characteristics".
Wigger - Offensive term meaning White Nigger, mostly used to describe White people who "act Black".
Woodchips - 1/2 Black 1/2 White, because they're light.
Yellow M&M - Someone who is Black and Asian.
Zebra - half black, half white


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Message Publié : 11 Mars 2005 18:02 
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Grégoire de Tours
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Quelle finesse ! Quelle capacité discriminative ! Plus de mots qu'il n'en existe pour désigner les nuances du spectre coloré...Et la langue française , est-elle incapable d'exprimer les choses aussi bien ?


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Message Publié : 12 Mars 2005 5:51 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
Message(s) : 1400
Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Dans les colonies françaises il existait une "codification" nominative similaire selon la combinaison "raciale" comme dans l'Amérique espagnole,d'ailleurs certains termes sont identiques "métis,mulâtre,quarteron,mamelouk,câpre..."
La lexicologie espagnole mérite le detour
"No te entiende,No me toques,Salta Atràs,Torna Atràs,Tente en el Aire"
"Ne me touches pas,Saute en Arrière..." :lol: :lol: :lol:

_________________
"A moi Auvergne"


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Message Publié : 12 Mars 2005 17:18 
Oui: le Salta Atràs est celui qui est issu d'un mélange qui retourne vers plus de sang "africain noir": un retour en arriere. Le noir étant au plus bas de l'echelle.

Cette clasification qui fut un temps utilisée a du perdre au bout de quelques générations toute utilité en raison de la complexification des dosages qu'il devint impossible de decrire rendant inutile et décalé de la réalité.

Edit: correction d'une faute de frappe


Dernière édition par Casimir le 15 Mars 2005 12:06, édité 2 fois.

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Message Publié : 15 Mars 2005 10:45 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Mnémon a écrit :
Oui: le Salta Atràs est celui qui est issu d'un mélange qui retourne vers plus de sang "africain noir": un retour en arriere. Le noir étant au plus bas de l'echelle.

Cette expression est très éloquente, et montre bien l'état d'esprit des sociétés hispanoaméricaines.
De toute manière les Espagnols des Indes n'ont pas vraiment eu le choix : il fallait prendre des épouses locales. Mais ils ne se sont pas gênés non plus pour prendre des concubines. Dans les faits, il ne faut cependant pas dramatiser : ce n'était certes pas une situation très agréable que d'être un enfant né de parents de "castas" différentes, d'autant plus que souvent le père ne le reconnaissait pas, mais il y avit une sorte "d'hypocrisie" dans la société qui faisait qu'on s'accomodait de tout cela, et que les enfants illégitimes étaient intégrés. Et cela valait mieux car ils représentaient parfois une partie importante de la société. S'assurer un statut de limpieza de sangre servait avant tout à avoir une importance sociale. Comme l'a dit Mnémon, les plus hautes charges administratives (Vice-royauté, Intendance, Capitainerie Générale, ...) étaient l'apanage des Péninsulaires. Mais il ne faut pas pour autant exagérer les tensions entre Espagnols Américains et Péninsulaires ... Mais cela est un autre problème.
Reste à se poser la question qui est à l'origine du débat : est-on en présence de racisme ? La destinée du procédé de limpieza de sangre est très intéressante : c'est à l'origine plutôt contre les Juïfs, si j'ai bien saisi, et puis cela se retrouve transposé dans le monde colonial, comme marqueur social. Il y bien une idée de montrer la supériorité des Espagnols face aux autres (d'ailleurs, il faut préciser qu'aux yeux de la société de ces pays, c'est le "mélange" qui est mal vu : il vaut mieux être Indien que Métis). Ce n'est sûrement pas du racisme au sens où on l'entend, mais ça y ressemble quand même. Tout cela aboutit à une forme de ségrégation sociale. Il n'y a pas de théorie mettant en avant le principe des races, mais c'est un système qui s'en approche. C'est aussi un système très apparenté à celui des castes de l'Inde. L'origine prime pour déterminer le statut de l'enfant. Le "sang" est déterminant pour son statut social, il y a une classification des mélanges (comme dans les castes), mais le fait que ces "castes" soient basées sur la couleur de peau, avec pour principe la supériorité du blanc sur les autres, ça tend vers le racisme.
Cependant je ne connais pas assez le problème des Juïfs en Espagne pour tenter de répondre à la question principle de cette discussion.


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Message Publié : 15 Mars 2005 11:03 
Je ne suis quand même pas certain que la "Limpieza de sangre" fut utilisée en premier uniquement contre les marannes et je vais plonger dans les livres d'historiens de la période à ma disposition pour voir ce qu'ils en disent.


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Message Publié : 15 Mars 2005 14:25 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Jan 2005 16:28
Message(s) : 485
Zunkir a écrit :
Dans les faits, il ne faut cependant pas dramatiser : ce n'était certes pas une situation très agréable que d'être un enfant né de parents de "castas" différentes, d'autant plus que souvent le père ne le reconnaissait pas, mais il y avit une sorte "d'hypocrisie" dans la société qui faisait qu'on s'accomodait de tout cela, et que les enfants illégitimes étaient intégrés.


S'ils étaient intégrés ( ce que je pense aussi , car les hispaniques se sont beaucoup plus mélangés que d'autres peuples occidentaux , à l'exception
des Portugais ) alors comment parler de ségrégation ? Laquelle évoque d'autres temps et d'autres lieux...Mais la notion de marqueur social est
très intéressante pour comprendre ces phénomènes .

Citer :
Il n'y a pas de théorie mettant en avant le principe des races, mais c'est un système qui s'en approche. C'est aussi un système très apparenté à celui des castes de l'Inde. L'origine prime pour déterminer le statut de l'enfant. Le "sang" est déterminant pour son statut social, il y a une classification des mélanges (comme dans les castes), mais le fait que ces "castes" soient basées sur la couleur de peau, avec pour principe la supériorité du blanc sur les autres, ça tend vers le racisme.


Le système des castes aux Indes n'est-il pas totalement rigide ? Or dans
le monde hispanique , il n'y a jamais eu de fermeture totale ; les exemples de promotion sociale , en particulier de Juifs et de conversos , sont très nombreux , même si certains
secteurs furent " verrouillés " .


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