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Message Publié : 19 Mars 2005 20:39 
La judaïté se transmet par les femmes. Le conversions vers le judaïsme de sont pas sollicité voir découragées.

Mais je trouve que la discussion se focalise à tord sur le prurit hysterique et restreignant de la version finale de l'antisémitisme qui a abouti sur le nazisme en parlant de caracteristiques raciales et de racismes et de science.

Cette phase hysterique n'est pas une condition necessaire à la definition de l'antisémitisme et en focalisant la discussion sur ce point on en restreint automatiquement le champ d'application.

Il y avait judéophobie, haine du juif et de ce qu'il représente dans les "limpieza de sangre". Le sang ne caracterisait-il pas les lignées et les races dans l'esprit des gens de l'époque. il y avait déjà judéophobie et haine du juif dans les mesures anti juives des derniers rois wisigoths.

Mais les status de "Pureté de sang" destinés à écarter tous les nouveaux chrétiens quelles que soient leur origine (Juive, morisque, métis des indes, Créoles nouris au sein par une femme noire,, descendants d'heretiques, d'infidéles, de renegats) démontraient une volonté de purification du sang plus large que l'anti sémitisme et une notion de race élargie à la notion d'homme de "sang vieux chretien de longue date". Si ce n'est pas scientifique pour nous c'etait logique pour une partie des contemporains.


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Message Publié : 20 Mars 2005 8:15 
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Grégoire de Tours
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Mnémon a écrit :
La judaïté se transmet par les femmes. Le conversions vers le judaïsme de sont pas sollicité voir découragées.


Pas par les hommes également ? Et pouvez-vous expliciter ce qu'apporte le fait que " les conversions vers le judaïsme ne son pas sollicitées voire découragées " ?

Citer :
Mais je trouve que la discussion se focalise à tord sur le prurit hysterique et restreignant de la version finale de l'antisémitisme qui a abouti sur le nazisme en parlant de caracteristiques raciales et de racismes et de science.


Je n'y suis pour rien . Je fais au contraire tout mon possible pour rester dans le sujet ...Et justement pour éviter les confusions , j'emploie le terme
" anti-judaïté " pour parler de l'époque du sujet .

Citer :
Cette phase hysterique n'est pas une condition necessaire à la definition de l'antisémitisme et en focalisant la discussion sur ce point on en restreint automatiquement le champ d'application.


A fortiori...Il faut se garder de toute hystérie...Pour autant qu'elle n'échappe pas à tout contrôle...

Citer :
Il y avait judéophobie, haine du juif et de ce qu'il représente dans les "limpieza de sangre". Le sang ne caracterisait-il pas les lignées et les races dans l'esprit des gens de l'époque. il y avait déjà judéophobie et haine du juif dans les mesures anti juives des derniers rois wisigoths.


Tout cela est exact . Mais la notion de "sang " de l'époque n'inclut pas
des conceptions raciales au sens de l'époque contemporaine .

Citer :
Mais les status de "Pureté de sang" destinés à écarter tous les nouveaux chrétiens quelles que soient leur origine (Juive, morisque, métis des indes, Créoles nouris au sein par une femme noire,, descendants d'heretiques, d'infidéles, de renegats) démontraient une volonté de purification du sang plus large que l'anti sémitisme et une notion de race élargie à la notion d'homme de "sang vieux chretien de longue date". Si ce n'est pas scientifique pour nous c'etait logique pour une partie des contemporains.


C'est effectivement à mon sens une pratique de " closed shop " ( terme utilsé par les anglo-saxons pour désigner le fait que les emplois sont réservés aux membres du syndicat...) . A l'époque , aux " Vieux-Chrétiens " .
Les Statuts concernent , en Espagne et à la Renaissance , les conversos
d'origine juive , et par extension abusive , les morisques .
Mais en quittant le l'Espagne et l'époque de la Renaissance pour traverser
le temps et l'océan , on ne fait que prolonger les extensions abusives...
Quant à cette volonté de purification du sang , elle n'a RIEN à voir avec
un eugénisme raciste , mais avec la " tache " collective pour les Juifs , la haine sociale des couches populaires ,
la vanité des Vieux-Chrétiens , et le "closed shop "...
Tout en rappelant que " les statuts ne sont pas l'obstacle infranchissable
qu'on a tendance à imaginer . Des conversos échappent à l'ostracisme par la corruption, la fabrication de généalogies ou la proection de personnages influents . Il existe aussi des exceptions notables à l'adoption des critères de pureza , dans certaines universités et quelques ordres , comme les Jésuites jusqu'en 1593 . Il se peut que quelques-uns accèdent à la noblesse ou aux charges municipales , sans que le lien entre hidalguía et limpieza soit une règle dirimante . " [ Dominique Biloghi in "Les Espagnes du Roi catholique " ]


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Message Publié : 20 Mars 2005 23:54 
Juste un détail ou un précision: les mots " prurit hysterique" précedement employés pour qualifier l'inflation nazie, aboutissement scientifiquement abherent et absolu de l'Antisemitisme et NON PAS pour qualifier cette discussion.


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Message Publié : 13 Avr 2011 18:23 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Le debut de l antisemitisme?

Voyons ce qu ecrivit un tel Luther:


"Qu’allons-nous faire de ces réprouvés de damnés Juifs, puisqu’ils vivent parmi nous et que nous connaissons leurs mensonges, leurs blasphèmes et leurs malédictions ? Nous ne pouvons pas les tolérer même si nous ne désirons pas partager leurs vies, leurs malédictions et leurs blasphèmes. Peut-être pourrons-nous en sauver quelques-uns du feu et des flammes. Laissez-moi vous donner un honnête conseil…"


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Message Publié : 16 Avr 2011 6:31 
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Grégoire de Tours
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Localisation : 3 planete du sisteme solaire
Sur la pureté de sang, l’imagination des européens du nord austère leurs faisait voir des faits plutôt curieux: ainsi la realisation de sodomisations est une accusation récurrente contre les espagnols.
Par ex. au cours de la guerre des Alpujarras, un historien français se plaisait à raconter comment les soldats espagnols sodomisaient les maures, il aimait dire que c etait un fait habituel dans la nature des espagnols après des siècles de connivence avec les maures…Jacques Auguste de Thou, 1553/1617.


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Message Publié : 17 Avr 2011 22:20 
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Salluste
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Je me suis souvent demandé pourquoi l´Inquisition et l´antisémitisme ont tant pris racine en Espagne. Deux petites pensées à ces sujets

1. L´ Andalousie - el andalous - sous les maures était assez tolérante des chrétiens ainsi que des juifs. Il me semble que l´antisémitisme est liée à la reconquista (qui finit en 1492).

2. Le problème d´ intégration culturelle au nouveau monde a sûrement influencé ce qui se passait en Espgane de point de vue réforme protestante et vice versa. Ce sont pas des sujets indépendents.
Les Espagnols ont confronté les civilisations américaines indiennes avec la même manque de tolérance qu´on voit en Espagne au 16e siècle au sujet non seulement des juifs, mais aussi des protestants.
En anglais on dirait que les espagnols avaient a zero tolerance policy - ils n´acceptaient aucune religion sauf le catholicisme rigoureux . Le catholicisme était un outil pour ménager les pays conquis (dans la péninsule ibërique post reconquista et aussi aux amériques). Un peu comme Charlemagne aimait convertir tous ses peuples conquis.


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Message Publié : 18 Avr 2011 9:08 
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Grégoire de Tours
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Localisation : 3 planete du sisteme solaire
Il ne faudrait pas trop insister sur l’expulsion des juifs et musulmans de l’Espagne comme debut de l antisemitisme, car dans le reste de l’europe, il en allait de même contre les juifs et d’autres minorités.
Ainsi sur l’édit de Nantes, l’abbé Jacques Marsollier écrira qu’il était similaire avec les expulsions du sud. Ou en Angleterre, ou John Locke 1632/1702, écrivit qui faillait être tolérant avec la liberté de religion sauf avec les catholiques, fauteurs entre autres de désordres public. Et ce ne sera que vers la fin du 19 siècle que les interdictions seront levées sur les catholiques.
Si en Espagne ils seront expluses, les chiffres semblent etre moindre que ceux apporter par certains historiens, dans le reste de l Europe les juifs vivront des massacres repetitifs, non ?

Il serait assez erroné de croire, que les espagnols étaient intolérants, ou plus que ceux du nord de l Europe.
Si on se rappelle l edit de Nantes et son histoire, ou l’intolérance des pays du nord de l’Europe, ou comment les anglo-saxons ont traites les indigènes de leurs territoires… il en va différemment.

Une remarque : souvent les espagnols doivent subir les colères, critiques, des descendants des indiens américains, plus ou moins métissés, qui reportent sur les espagnols les problèmes et l’animadversion contre les classes créoles qui dirigent leurs pais.
Sans leurs ôter une part de raison, il faudrait leur rappeler que ce refus, ces plaintes, ne se produisent pas dans d’autres colonies, surtout les anciennes anglo-saxonnes, du fait primordialement que la bas les voix critiques ne sont que celles des fantômes des indigènes extermines par les anglo-saxons.


Nous savons qu’ il n’y avait pas de chrétien qui refusait de s’en remettre aux mains d’un médecin juif, ni roi ou noble qui ne fit pas cas des prédictions astronomiques d’un rabbin cabaliste, ni autorité religieuse chrétienne qui ne se fisse pas couper ses vêtements par un couturier juif, ou qui ne commande des calices ou autres objets a des orfèvres juifs… ni rabbin qui se niât a réaliser un mariage de chrétien …au juif respectable, les chrétiens l’appellent Don ou Rabi.
A différence avec le reste de l’europe, les juifs de la péninsule n’avaient pas l’obligation de vêtir différemment.


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Message Publié : 18 Avr 2011 9:16 
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Grégoire de Tours
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Localisation : 3 planete du sisteme solaire
Quant a la fable sur la tolérance de l’Andalousie, si bien elle existait au tout début, elle ira s’amenuisant, et a chaque nouvelle invasion du nord de l’afrique, elle se verra reduite.
L’inquisition… vaste sujet.
Il est prouvé que l’inquisition, a causé moins de victimes que les répressions religieuses du reste de l’Europe. La legende noire a exagérer ses actions.


Au fait, des le debut de la conquista de l Amerique, des voix autorises defendent les droits des indiens, et les roys promulgeront des lois pour les defendres.
Ceci au 16 siecle. Au 19 siecle, les anglo-saxons en ont fait de meme?


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Message Publié : 18 Avr 2011 11:03 
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Jean Mabillon
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Citer :
Il ne faudrait pas trop insister sur l’expulsion des juifs et musulmans de l’Espagne comme debut de l antisemitisme


Cet usage du mot antisémitisme dans une totale approximation sémantique rend impossible tout débat sérieux; je l'ai déjà mentionné plus haut: l'antisémitisme est une forme de racisme et on ne peut en aucun cas parler de racisme comme motivation de l'expulsion des juifs d'Espagne, mais d'antijudaisme.
Je vous suggère de lire quelques ouvrages de base sur cet épisode historique pour clarifier ces confusions; j'ai mentionné l' "Histoire de l'antisémitisme" de Léon Poliakov mais je peux donner d'autres références si la question vous intéresse.
Je rappelle que Poliakov lui même écrit à plusieurs reprises dans cet ouvrage qu'on ne peut raisonnablement parler de (tout début de) l'antisémitisme avant le XVIIème siècle et les découvertes en sciences naturelles qui ont donné naissance au concept de race. Le mot de race existe bien avant cette époque mais il signifie alors lignée, filiation familiale.


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Message Publié : 19 Avr 2011 9:15 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 16 Sep 2010 12:28
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Localisation : 3 planete du sisteme solaire
Bonjour.
Il est vrai qu on tombe parfois en essayant d expliquer dans une simplification peu recomendable, fruit du support utiliser.

Bon, donc la purete de sang, n est pas le debut du titre du sujet. Meme pas les espagnols les premiers a avoir sevis contre les juifs.

Deja en France vers le debut du 12 siecle ont lieu des explusions de juifs, en Angleterre c est vers 1290 qu ont lieu les memes faits, et a nouveau en France au debut du 14 siecle et plusieurs fois au cours du meme siecle.

Quant a la fameuse inquisition espagnole, H.Kamen dans la revue Avenç n 210 nous parle de la superiorite du systeme de represion anglais qui fit plus d victimes que celui de l inquisition espagnole.


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Message Publié : 19 Avr 2011 10:23 
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Eginhard
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Localisation : Paris
elijah golan a écrit :
Bon, donc la purete de sang, n est pas le debut du titre du sujet. Meme pas les espagnols les premiers a avoir sevis contre les juifs.

Non, le mot "antisémitisme" dans le titre du sujet est employé à dessein. Ce n'est pas une confusion sémantique.
La question n'est pas de savoir si les premières mesures contre les Juifs ont été prises en Espagne. C'est sûr que non. Je pense que dès l'Antiquité tardive, on trouve des ratonnades contre les Juifs, voire des mesures discriminatoires.
Le débat que j'avais ouvert il y a bien longtemps portait sur le fait de savoir si c'était dans l'Espagne du XVIe siècle que l'on passait de l'antijudaisme (religieux) à l'antisémitisme (racial). On peut répondre "non" au sujet, comme le font plusieurs intervenants, mais pas dire qu'il s'agit d'une confusion sémantique, alors même que le débat porte clairement sur les mots.


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Message Publié : 19 Avr 2011 12:25 
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Grégoire de Tours
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Localisation : 3 planete du sisteme solaire
Il me semble me rappeler que Erasme voyait dans les espagnols une relaxations des coutumes chretiennes, du fait de convivre avec d autres religions. Luther aussi doute qu en Esapgne il se trouve un chretien authentique, qu ils sont tous soit a moitie juif soit a moitie musulman. tel est le melange de la population.
Autre anecdote, nombre de juifs expulses, iront en Italie, ou les juifs locaux les accuseront d etre trop peu juifs, davoir des habitudes religieuses peu juives et trop espagnoles...
Nombreux seront les europeens qui applaudiront la creation de linquisition en Espagne, outil indispensable pour redresser la relaxations de moeurs chretienne en danger de se melanger avec d autres religions.
Le pape Paul IV croyait les espagnols une bande d heretiques juifs et maures...


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Message Publié : 20 Avr 2011 13:16 
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Grégoire de Tours
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Localisation : 3 planete du sisteme solaire
Un des principaux ennemis des juifs, sera d’autres juifs, les convertis. Ce sera un puissant groupe de pression contre leurs anciens coreligionnaires. Les convertis par intérêts social ou économique seront les pires ennemis des juifs. Ainsi Benzion Netanyahu nous parle que les pires ennemis des juifs étaient les juifs convertis.
Aussi il nous parle de la quantites de convertis qui feront carriere dans l administration.
Les rois catholiques protègeront les juifs convertis des actions de l’inquisition, sauf les cas les plus évidents de rechute religieuse.
Foules sont les juifs convertis qui travaillent au 16 siècle pour l’église, dans l’administration, ou ont des professions libérales. Spinoza en 1670 écrit que les convertis se sont mélangés de telle façon avec les espagnols qu’il est difficile de se rappeler de leur ancienne présence. Au cours des deux siècles postérieurs, les convertis continueront de servir comme fonctionnaires, et comment des milliers s’étaient maries avec des chrétiens.


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Message Publié : 20 Avr 2011 13:21 
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Grégoire de Tours
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Localisation : 3 planete du sisteme solaire
Mmedepunkadour a écrit :
L´ Andalousie - el andalous - sous les maures était assez tolérante des chrétiens ainsi que des juifs. Il me semble que l´antisémitisme est liée à la reconquista (qui finit en 1492).


que la convivence des 3 religions dans les territoires conquis par les musulmans n’était pas aussi idyllique que certains aiment a croire.
Par ex. a chaque invasion du nord de l’Afrique, de nombreux juifs fuient vers le nord chrétien. D’abord avec les almoravides, puis les almohades et enfin les Merinides.
Samuel Hanagid, un juif qui arriva a etre une haute autorité de Granada au siècle XI et chefs de ses armées, verra son fils Joseph par contre, mourir au cours des crimes que les musulmans commettront contre les juifs, ou pas moins de 6.000 d’entre eux seront éliminés, ceci avant même l’arrivée des Almoravides.
Curieusement se sera a Toledo, en zone chrétienne ou les juifs se developperont mieux qu’ a une Seville ou Cordoba musulmanes.
La protection offerte par les nobles ou les rois aux juifs, fera que l Espagne devienne une destination cherie des juifs expulsés du reste de l Europe : les juifs anglais en 1290, les juifs français en 1182, puis aussi en 1306, 1395, allemands, italiens. On oublie parfois ces dates. Pas moins de 100.000 juifs français seront expluses et expolies.

Les revoltes anti-juives ont un fond religieux, dans la peninsule iberique, des sociétés en voie de passer d’une structure fragmentaire du moyen age vers une forme plus homogène voient d’un certain mauvais œil tout trait differenciel par trop exagérer.
Ceux qui voient un problème envers la différence sont originaires du bas peuple, les religieux les plus antijuifs sont du bas peuple, les plus éduqués sauf exceptions ne sont pas fanatiques et en de nombreuses reprises, desautoriseront leurs subordonnés.
Le facteur économique aussi jouera en contre des juifs, la plupart des juifs riches le sont grâce aux prêts, qui doivent etre rembourses avec des intérêts, chose qui encore aujourd hui est cause de probleme, qui n’a pas pester contre sa banque, et il ne faut pas etre juifs pour le savoir, n’est-ce pas ?
A defaut des chrétiens de l epoque , les juifs par contre donnent a l epoque une grande importance a la purete du sang.
Par ex a Barcelone, un document du 13 siecle garantit que deux juifs sont de descendance juive pure, que leur sang n’a pas souffert de mélange.


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Message Publié : 04 Déc 2021 10:19 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 20 Fév 2020 0:58
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Salut ! Si ce sujet vous intéresse, j'ai fait une vidéo sur l'expulsion des juifs d'Espagne au XVeme siècle.
C'est ici :
https://youtu.be/DDWsTvkbYEs

_________________
Nouvelle chaine youtube d'histoire : Toiris
La résistance en Allemagne nazie
https://youtu.be/uZooi_SWYfM
La transition démocratique en Espagne :
https://youtu.be/xblr9MKCov4


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