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Message Publié : 16 Mars 2005 9:44 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Je vais simplifier le point que j'ai développé précédemment, parce que je n'ai pas été très limpide. Au sujet du système de classification dans les territoires espagnols des Amériques, l'historiographie se divise en gros en deux camps. Pour certains, les différentes "castas" sont des castes à proprement parler : il s'agit vraiment d'une classification en fonction de son sang, de sa naissance, le fait étant que plus on est Espagnol, mieux c'est. A l'opposé, on y voit au contraire un système totalement hypocrite : en fait, ce n'est pas le degré "d'hispanité" qui compte, cette classification différencie des couches sociales distinguées avant tout par leur richesse. Ce sont les deux extrêmes. Mais chacune de ces deux visions a ses faiblesses : on sait très bien que de toute manière la quasi-totalité de la société hispanoaméricaine était métissée, y compris chez les élites ; et si cette classification jouait uniquement sur la position dans la société, pourquoi alors classer les gens en fonction de leur degré "d'hispanité" ? Dans les faits, il semble qu'il faille réunir les deux approches : les caractères que l'on dirait "raciaux" (au moins le phénotype, c'est-à-dire l'apparence physique) entrent en compte, mais ce n'est pas irrévocable. Comme le soulignait Goya, il n'y avait pas de "vérouillage". En étant riche et puissant, on pouvait se prétendre Espagnol (même si aux yeux des Péninsulaires on n'est qu'un "Criollo"). D'autres critères entrent en compte, comme le regard de la communauté.
Et pour répondre à la question de Goya, le système des castes indiennes n'est pas non plus rigide. De toute manière, tout système de ce type (colonies hispaniques, société de l'Ancien Régime français, pays indiens, ...) ne peut être totalement rigide. Ce n'est qu'un système théorique, qui dans les faits doit s'accomoder de quelques entorses au règlement pour subsister.


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Message Publié : 16 Mars 2005 10:59 
Tout à fait d'accord sur l'hypocrisie réaliste du système de classification des metissages des individus qui s'adaptait aux données économiques et sociales ainsi qu'au prestige des lignées locales ou espagnoles.

Un riche et puissant même s'il etait métissé pouvait être considéré comme blanc.

Reste que l'Espagnol péninsulaire se voyait reserver l'exclusivité de certains emplois ce qui irrita la société creole qui possedait le pouvoir économique.

Ce système tranche avec celui des Anglais. Ces derniers se melangeront que très peu ou pas et refouleront les indigènes.

L'ambiguité du système hispanique est reelle: notion de race, de lignées, de statut de pureté de sang en fonction de l'origine ethnique et metissage implicitement reconnu de la société. Peu de femmes espagnole étant vebue en comparaison des hommes.

Alors legende noire de la colonisation hispanique ou noire réalité de la colonisation anglaise?


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Message Publié : 16 Mars 2005 12:36 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Jan 2005 16:28
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Pour en revenir au sujet " La pureté de sang en Espagne : Début de l'antisémitisme ? ", voici une manière assez claire de résumer l'évolution
des concepts :

" Rappelons quelques points de chronologie autour de l’émergence du mot « antisémitisme » :


1. Préexistence de formes de judéophobies non raciales, dont, mais pas seulement, un antijudaïsme religieux « traditionnel »."

Essentiellement le cas de l'Espagne du moyen-âge et des Temps modernes, donc.

2. " Constitution progressive d’une doctrine judéophobe héritant des formes précédentes, mais caractérisée par le fait que le mal absolu attribué aux Juifs n’est plus une caractéristique religieuse ou culturelle, mais une caractéristique raciale. Cette nouvelle judéophobie est de nature « scientifique », et s’inspire largement, entre autres d’un Darwinisme mal compris, tout en puisant chez les philologues racistes comme Max Müller en Allemagne, ou Ernest Renan en France. "

Théories bien plus tardives et se développant ailleurs qu'en Espagne. Même si des attitudes de type racistes peuvent se manifester ailleurs et plus tôt.

" Wilhelm Marr prend conscience de cette évolution et de la nature inédite de cette judéophobie « scientifique ». Wilhelm Marr et son entourage utilisent et popularisent le terme « antisémitisme », au début des années 1880, pour décrire ce racisme dirigé — uniquement — contre les Juifs."

Pour qu'il y ait antisémitisme, il faut que des JUIFS soient concernés .

3. " Entrée du mot « antisémitisme » dans l’usage courant pour désigner toute forme d’hostilité aux Juifs, la connotation racialiste s’estompant progressivement. "

C'est semble-t-il la situation actuelle ...

Citations extraites du site suivant :
http://www.phdn.org/antisem/antisemitismelemot.html

A part cela je suis d'accord que :
"Dans les faits, il semble qu'il faille réunir les deux approches : les caractères que l'on dirait "raciaux" (au moins le phénotype, c'est-à-dire l'apparence physique) entrent en compte, mais ce n'est pas irrévocable."

Cette combinaison de facteurs doit pouvoir se retrouver dans toutes les analyses de discriminations au sein des systèmes sociaux. Il y a une mobilité sociale possible, mais dans les limites des balises que constituent, dans l'exemple que vous analysez, un degré de métissage d'une part, et d'autres caractéristiques socio-économiques.
Merci de vos intéressantes précisions.


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Message Publié : 17 Mars 2005 12:21 
Etudions nous le mot "antisémitisme" ou la notion qui est derriere?

Est-ce parce que le mot n'existait pas que l'état d'esprit lui n'on plus n'existait pas?

Est-ce que les actions juridiques, la repression anti-juives du haut moyen age en Espagne n'ont pas contribué à l'état d'esprit ulterieur qui vit l'explusion, la création de la Limpieza de sangre, qui n'est qu'un des mécanismes parmi d'autres employés en Espagne?


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Message Publié : 17 Mars 2005 12:57 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Jan 2005 16:28
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Mnémon a écrit :
Etudions nous le mot "antisémitisme" ou la notion qui est derriere?


Pour bien faire les deux...puisque nous avons besoin des mots pour cerner
les réalités , et que les réalités s'appréhendent principalement à travers des mots . Nous comprenons d'autant mieux notre sujet que nous maîtrisons l'un et l'autre .

Citer :
Est-ce parce que le mot n'existait pas que l'état d'esprit lui n'on plus n'existait pas?


C'est impossible pour moi de me mettre dans les états d'esprit de ces
gens du 16e siècle . Mais comme le problème me semble relever à l'époque principalement de l'intolérance religieuse, et des craintes et haines sociales , je pense que l'aspect "race" devait être secondaire envers les Juifs . Je ne sais pas dans quelle mesure les antijudaïques de l'époque
dévalorisaient les particularités physiques que les juifs d'alors pouvaient
présenter ( s'il en était ) . Mais c'est possible , car si l'on en veut à un groupe humain , ces particularités sont un marqueur commode et simple
à utiliser ( pour ne pas dire simpliste ) . On reste dans les hypothèses....

Citer :
Est-ce que les actions juridiques, la repression anti-juives du haut moyen age en Espagne n'ont pas contribué à l'état d'esprit ulterieur qui vit l'explusion, la création de la Limpieza de sangre, qui n'est qu'un des mécanismes parmi d'autres employés en Espagne?


N'est-ce pas plutôt l'inverse ? L'état d'esprit antérieur pourrait avoir débouché sur de telles mesures ...Mais la volonté d'unification nationale
et religieuse des Rois Catholiques y est pour beaucoup .
A quel autres mécanismes pensez-vous ? Je vois principalement l'Inquisition , et le bûcher...( quoique le nombre de victimes fut inférieur à ce que la légende noire à voulu accréditer : on restait dans une logique
conversion/expulsion , et pas d'extermination ).


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Message Publié : 17 Mars 2005 14:10 
Si l'on s'attache à dire que l'antisémitisme n'existait pas avant l'invention du mot alors il ne faut pas s'en tenir aux definitions des mots mais à la definitions de ce qu'il est et de ce qu'il recouvre.

Pas plus que l'on peut restreindre le mot antisémitisme (ou de la notion qu'il recouvre) à une definition restreinte de volonté d'extermination ou au génocide des juifs.

Il peut très bien y avoir eu une anti-judaïté en Espagne sans volonté d'extermination.

Le concept de "Pureté de Sang" n'est pas un concept religieux couvert par l'église ou exception comme pour l'Inquisition, et comme son nom l'indique il touche à la généalogie et à l'étude des lignées des personnes pour empecher que les personnes qui avaient des ancêtres nouveaux chrétiens, juifs, morisques, protestants, heretiques ne puissent acceder à des postes de pouvoir.

La volonté d'unification nationale s'est exprimée de cette façon et pas seulement avec Isabelle et Ferdinand mais pendant beaucoup plus longtemps.


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Message Publié : 17 Mars 2005 15:20 
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Grégoire de Tours
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Mnémon a écrit :
Si l'on s'attache à dire que l'antisémitisme n'existait pas avant l'invention du mot alors il ne faut pas s'en tenir aux definitions des mots mais à la definitions de ce qu'il est et de ce qu'il recouvre.


Quelle est VOTRE définition de l'antisémitisme ?


Citer :
Pas plus que l'on peut restreindre le mot antisémitisme (ou de la notion qu'il recouvre) à une definition restreinte de volonté d'extermination ou au génocide des juifs


Je n'ai jamais dit le contraire . Seulement fait remarquer ( remarque sans rapport avec le sujet principal ) ce que vous dites vous-même :
"Il peut très bien y avoir eu une anti-judaïté en Espagne sans volonté d'extermination." Je suis encore plus affirmatif , puisqu'il n'y a PAS eu une telle volonté .


Citer :
Le concept de "Pureté de Sang" n'est pas un concept religieux couvert par l'église ou exception comme pour l'Inquisition, et comme son nom l'indique il touche à la généalogie et à l'étude des lignées des personnes pour empecher que les personnes qui avaient des ancêtres nouveaux chrétiens, juifs, morisques, protestants, heretiques ne puissent acceder à des postes de pouvoir.


Ca c'est l'utilsation "protectionniste " dans un 2e temps . Mais au départ on
avait été très choqué de trouver des " judaïsants " dans des ordres religieux , et on ne faisait pas confiance aux conversos . La religion EST quelque chose de sérieux pour tout le monde à cette époque encore .

Citer :
La volonté d'unification nationale s'est exprimée de cette façon et pas seulement avec Isabelle et Ferdinand mais pendant beaucoup plus longtemps.


Mais c'est sous leur règne qu'elle se fait , par l'alliance des couronnes de
Castille et d'Aragon suite à leur mariage , que la reconquista est achevée ,
les Juifs expulsés , les morisques réprimés , l'Inquisition établie en Espagne , etc . Donc unification complète et institutionnalisée .


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Message Publié : 18 Mars 2005 18:05 
Le concept "Antisémistisme" défini selon son créateur est un concept qui existait avant la création du mot. Comme les rayons X existaient avant leur découverte.

"Le mot antisémitisme a été inventé en 1879 par un journaliste allemand, Wilhelm Marr, pour désigner la haine des juifs, c'est-à-dire des pratiquants de la religion développée par les Hébreux."

La haine des juifs en tant que group ethnique ou de ceux qui pratiquent la religion hebraïque existait par exemple en Espagne dès le moyen-age wisigothique comme le prouvent les lois anti-juives qui allerent beaucoup plus loin que ce qu'ont pu faire les Rois Catholiques qui s'en inspirèrent peut-être.

Je n'ai jamais dit qu'il y eu volonté d'extermination. D'exclusion, d'expulsion, d'élimination de l'entité religieuse par l'expulsion ou conversion forcée, oui. Le concept d'antisémitisme n'incluant pas automatiquement cette volonté d'extermination.


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Message Publié : 18 Mars 2005 18:55 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Juin 2004 23:25
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Mnémon a écrit :

"Le mot antisémitisme a été inventé en 1879 par un journaliste allemand, Wilhelm Marr, pour désigner la haine des juifs, c'est-à-dire des pratiquants de la religion développée par les Hébreux."



Petite précision: Marr avait déclaré qu'ils s'attaquait aux Juifs en trant que groupe politique et racial, et non en tant que groupe religieux. Par la suite, ce terme fut étendu aux persécutions religieuses.


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Message Publié : 18 Mars 2005 19:11 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Jan 2005 16:28
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Mnémon a écrit :
Le concept "Antisémistisme" défini selon son créateur est un concept qui existait avant la création du mot. Comme les rayons X existaient avant leur découverte.


Un concept est un produit de l'esprit humain indissociable des mots nécessaires pour le communiquer . Et içi il ne s'agit pas d'un phénomène physique , mais d'attitudes humaines . Ce concept de Marr désigne la haine non-confessionnelle envers les Juifs . Davantage là-dessus :
http://www.cicad.ch/antisemitisme/histo ... erme.shtml

Citer :
"Le mot antisémitisme a été inventé en 1879 par un journaliste allemand, Wilhelm Marr, pour désigner la haine des juifs, c'est-à-dire des pratiquants de la religion développée par les Hébreux."


Tout est question de définition . On peut prolonger les controverses longtemps si on les remanie perpétuellement . Mais si on considère que l'antisémitisme est un RACISME antijuif , ça devient plus clair . Or pas de racisme au sens strict si les gens ne recourent pas à ce concept , ou de façon très accesssoire . Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'exercent pas
des pratiques discriminatoires . Mais c'est autre chose qui les fonde . En Espagne à la Renaissance , c'est la religion . D'ailleurs celui qui se convertit est en principe épargné . Mais s'y mèle la haine sociale , et puis
l'utilisation " protectionniste " des Statuts . Trouvez-moi des textes de cette époque qui
montreraient que des caractéristiques PHYSIQUES jouent un rôle ....et un
rôle non-néglgeable....

Citer :
La haine des juifs en tant que group ethnique ou de ceux qui pratiquent la religion hebraïque existait par exemple en Espagne dès le moyen-age wisigothique comme le prouvent les lois anti-juives qui allerent beaucoup plus loin que ce qu'ont pu faire les Rois Catholiques qui s'en inspirèrent peut-être.


Même remarque : des textes...racistes...?



Citer :
Je n'ai jamais dit qu'il y eu volonté d'extermination. D'exclusion, d'expulsion, d'élimination de l'entité religieuse par l'expulsion ou conversion forcée, oui. Le concept d'antisémitisme n'incluant pas automatiquement cette volonté d'extermination.


Qui dit ça ?
Mais je dis que l'antijudaïsme de l'époque et du pays en question n'envisage MEME PAS d'exterminer les juifs...


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Message Publié : 18 Mars 2005 21:41 
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Eginhard
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Localisation : Paris
Goya a écrit :
Trouvez-moi des textes de cette époque qui
montreraient que des caractéristiques PHYSIQUES jouent un rôle ....et un
rôle non-néglgeable....

Le Discurso contra los Judios, texte assez délirant et qui représente un état d'esprit sûrement encore extrêmement limité en Espagne, affuble les juifs de tares physiques et morales assez excentriques, si je me souviens bien.
Mais en effet, c'est limité.

Comme vous dites, la haine est d'abord religieuse mais, on l'a bien vu depuis le début de ce débat, le religieux ne suffit plus, et ce sont des considérations sociales qui prennent le pas.

Est-ce que ces considérations sociales ne sont pas un des débuts de l'antisémitisme? Dans sa version moderne, les juifs sont considérés comme une race mais le coeur de la haine qu'ils cristallisent est d'origine socio-économique. Ici, la haine, de religieuse, devient aussi socio-économique, et le groupe juif devient un groupe biologique et non plus seulement religieux.
Même si la notion de race est encore étrangère à l'Espagne au XVIè siècle, on est à mon avis sur les traces d'une transition vers l'antisémitisme.


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Message Publié : 19 Mars 2005 3:46 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Jan 2005 16:28
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Helios a écrit :
Le Discurso contra los Judios, texte assez délirant et qui représente un état d'esprit sûrement encore extrêmement limité en Espagne, affuble les juifs de tares physiques et morales assez excentriques, si je me souviens bien.
Mais en effet, c'est limité.


Ne pouvez-vous vous souvenir ? Et si possible indiquer oú consulter cette source ?

Citer :

Est-ce que ces considérations sociales ne sont pas un des débuts de l'antisémitisme? Dans sa version moderne, les juifs sont considérés comme une race mais le coeur de la haine qu'ils cristallisent est d'origine socio-économique. Ici, la haine, de religieuse, devient aussi socio-économique, et le groupe juif devient un groupe biologique et non plus seulement religieux.
Même si la notion de race est encore étrangère à l'Espagne au XVIè siècle, on est à mon avis sur les traces d'une transition vers l'antisémitisme.


Social ne veut pas dire racial...Et pourquoi dites-vous qu' il devient un groupe BIOLOGIQUE ?
Pour ce qui est de la haine des Juifs se fondant sur l'envie parce que perçus comme groupe économiquement supérieur , ce n'est pas à ce moment que cela apparait . C'est antérieur , au moins médiéval .
Quant au fait qu'il s'agirait d'une transition , c'est ce qu'il faudrait démontrer...en décrivant les formes de passage de la conception
théologique à la conception " scientifique " (c'est-à-dire biologique ) du
phénomène .


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Message Publié : 19 Mars 2005 12:23 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Jan 2005 16:28
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Zunkir a écrit :
La "limpieza de sangre" ne concernait pas que les origines juïves de toute manière. Elle concerne tous les peuples considérés comme inférieurs. Les Espagnols des Amériques seront très attachés à leurs statuts de limpieza de sangre (Simon Bolivar lui-même ira les chercher à Madrid, alors qu'il n'est pas un Espagnol "pur-sang", mais un Créole).


Mais c'est ( déjà à l'époque ) une extension abusive de la notion de pureté de sang à d'autres peuples que les Juifs . Car l'impureté dont il s'agit renvoie à une TACHE (mácula en la sangre ) . Cette tache est celle d'être collectivement responsables de la mort du Christ . Si bien qu'on a pu parler de " 2e péché originel " à parti du moment oú on la considère comme ineffaçable .
Il ne s'agit toujours pas de critères raciaux , en Espagne , à l'époque , dans le cas des Juifs . Simplement de la référence à une origine collective , une histoire commune de ce peuple . Aucune référence dans les textes à des catégories biologiques visant à catégoriser des groupes humains ( ce qui sera le cas à l'époque contemporaine ) .


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Message Publié : 19 Mars 2005 12:50 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Mais n'y avait-il pas des lois sur la façon dont comment dire ? la "judéité" se transmettait de génération en génération ? Il me semble l'avoir lu dans quelque page de ce post.
A partir du moment où l'on commence à considérer qu'un enfant de Juifs garde quoi qu'il arrive quelque chose de Juif, et/ou que le fait d'être Juif est corrélé à des caractéristiques physiques, on bascule dans le "racisme" et une nouvelle interprétation de l'antijudaïsme...


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Message Publié : 19 Mars 2005 18:09 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Jan 2005 16:28
Message(s) : 485
Cuchlainn a écrit :
Mais n'y avait-il pas des lois sur la façon dont comment dire ? la "judéité" se transmettait de génération en génération ?


Qu'est-ce que la " judéïté " ? ( pour les gens de cette époque )
Que disent ces lois ? Ces " lois " ne sont-elles pas plutôt des règles du jeu ? ( ce ne sont pas des lois scientifiques ) .

Citer :
Il me semble l'avoir lu dans quelque page de ce post.


Pouvez-vous retrouver ça ?

Citer :
A partir du moment où l'on commence à considérer qu'un enfant de Juifs garde quoi qu'il arrive quelque chose de Juif, et/ou que le fait d'être Juif est corrélé à des caractéristiques physiques, on bascule dans le "racisme" et une nouvelle interprétation de l'antijudaïsme...


Vos parents et aieux vous ont transmis des choses..Au moins un nom...
Vous et eux , formez-vous une race ? Même si vous avez des traits physiques en commun...
Ce qu'il garde pour les gens de l'époque , c'est une tache ...liée à son appartenance à un peuple qui a une histoire en commun .
QUELLES caractéristiques physiques ? ( dans des textes de l'époque )
Ou peut-on trouver la notion de race dans des textes ? Quand ? Et quand on la voit apparaître , que signifie-t-elle pour ceux qui l'emploient ?


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