Désolé, je me suis mélangé les pseudos
Je parlais bien sûr de Durallo.

Tout à fait d'accord. L'image romantique (Alexandre Dumas...) a fait de Catherine une maléfique veuve noire ourdissant des complots et orchestrant la Saint-Barthélemy, mais ça ne fait aucun sens. Elle s'est donné tant de mal pour arriver à un compromis: pourquoi aurait-elle défait ce qu'elle avait eu tant de mal à faire?

Je voulais savoir si Nostradamus lui avait prédit l'évenement de la St Barthélémy?

Merci.

Il doit bien y en avoir une qui décrit quelquechose qui doit ressembler à ça.

Une chose est sûre ; en 1564, Nostradamus avait prédit un très long règne à Charles IX. Et cette prédiction qui n'était pas sybilline comme les autres, ne s'est jamais réalisée.

A t-il dit ça par flatterie ? Peut-être.

Il a dit aussi que Catherine mourait au côté d'un homme sui se nommerait St Germain,cela s'est réalisé.

Que sa descendance n'aura pas d'enfants, cela s'est fait.

Même si on est hors sujet, je préfère rectifier la chose. En histoire, on attribue souvent à des personnalités historiques des mots qu'elles n'ont jamais prononcés. C'est évidemment le cas pour Nostradamus. La prophétie relative à Saint Germain n'est pas de lui, mais d'un autre.

Quand à la prophétie de la descendance sans enfants, je pense c'est de la pure invention du XIXe siècle, popularisé par Dumas, puis dans les années 1990 par Chéreau.
Et puis, il semble important de noter que Catherine de Médicis fut tout de même la grand-mère de treize enfants et qu'elle est aujourd'hui l'aïeule de tous les monarques d'Europe.

Vous m'exscuserez Châtillon mais j'ai vu un reportage (oui je sais il faut toujours y faire attention) comme quoi Nostradamus avait tenu ses propos. Maintenant je sais à quoi m'en tenir! :d

Le problème c'est que quand on traite de Nostradamus, on traite de Catherine de Medicis et quand on traite de la reine on traite des différentes prédictions et prophéties qui la concernent. Du coup, on mélange un peu et moi-même je m'y perd.

Les rumeurs, colportages, propagandes et romans ont si bien brouillés les pistes qu'il est toujours difficile à l'historien de faire le ménage entre ce qui est vrai et faux.

Concernant la prophétie de la descendance de Catherine, c'est une histoire si bien exploitée par les romanciers qu'elle en a perdu toute crédibilité. En faite, j'en sais rien. Catherine de Médicis s'est toujours ménagée pour que ses fils aient des fils.
Mais c'est un bon sujet d'étude. Est-ce une prédiction qui a effectivement été faite ? Que disait Catherine de l'absence d'un hériter mâle dans les années 1580 ? A partir de quand cette légende s'est construite ? Quels sont les écrivains et les pamphlétaires qui l'ont développé au 17e et 18e ? Comment ce sujet est-il traité au XIXe siècle ? Comment est-il encore exploité aujourd'hui ?
Un élément de réponse pour la dernière question ; une pièce de théâtre a récemment mis en scène cette légende (la nuit des reines).

Pardon, pour ce hors-sujet, mais il me semble qu'il ne soit pas sans lien indirect avec le massacre de la Saint-Bart. On sait combien cet épisode douloureux est à l'origine du fameux Discours merveilleux de la vie, actions et deportemens de Catherine de Médicis qui traite des superstitions de la reine et qui constitue l'origine de cette légende si tenace.


A propos des reportages, le dernier que j'ai vu sur Nostra est celui de Stephane Bern qui au cours de son émission avait commis par maladresse plusieurs erreurs assez flagrantes.

Vous avez parfaitement raison à propos de l'exploitation de cette prédiction qui a été faite aux XIX et XX ème siècles.

Je crois cependant utile de donner le nom de celui qui a dû la faire. Vous le savez aussi bien que moi, il s'agit de Cosme Ruggieri. Cet astrologue, beaucoup moins connu que Nostradamus, a pourtant eu plus d'influence sur la reine que le célèbre médecin.

Pour en revenir à la prédiction, je crois qu'elle a été reportée pour la première fois par André Favyn dans son Histoire de Navarre. Elle a ensuite été régulièrement reprise par de très nombreux auteurs. Brantôme en parle briévement en l'attribuant à Nostradamus, d'où la confusion qui existe sur celui qui en est le vrai acteur. On a même fini par associer les deux personnages à l'affaire, ce qui n'est chronologiquement pas très crédible, je crois.

Je parle bien sûr de la prédiction sur la descendance de Catherine de Médicis et sur les régnes de ses fils...

J'arrête là le hors sujet mais je voulais juste donner cette précision. Navré pour ce débordement....

Cependant, et pour conclure, je ne suis pas aussi hors sujet qu'il paraît. En effet, Cosme Ruggieri a également eu une influence sur la reine pendant la Saint-Barthelémy. En lui prédisant que le roi de Navarre et Condé ne seraient pas des obstacles pour elle et ses fils, il a peut-être contribué à les préserver du massacre. Bien-sûr, tout ceci est de l'ordre de l'anecdote mais qui sait quelle est l'influence réelle de l'astrologie (et ses prédictions) sur l'Histoire ? Au XVI ème siècle, en tous cas, elle était prise très au sérieux....

Concernant la Saint Barthélemy le débat n'est pas clos entre les thèses de Constant, Crouzet, Jouanna etc. A priori, ce serait Denis Crouzet qui serait le plus en avance sur la recherche (découverte d'un document inédit : voir son ouvrage Le haut coeur de Catherine de Médicis) qui montre la personnalité complexe de la reine-mère. Au passage il y a un numéro de l'Histoire dédié à Catherine de Médicis (2006) très bien fait.

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"Les Hommes sont comme les chiffres, ils n'acquièrent de valeur que par leur position." (Napoléon)
"Les moeurs des hommes changent et change aussi l'ordre des choses" (Adalbéron de Laon)

A mon avis, vous exagérez l'influence de l'astrologie sur Catherine de Médicis sur ce point. Je ne crois pas un seul instant que ce soit un Cosme Ruggieri ou un Michel de Nostre-Dame qui ait pu sauver le roi de Navarre et son cousin Condé.
Leur salut, il ne le doivent qu'à leur seul statut de princes du sang. Ils ont été forcés d'abjurer, puis détenus à la Cour pendant plusieurs années. S'ils n'avaient été que de grands seigneurs hors de la famille royale, leur sort aurait sans doute été funeste et il semble impensable qu'un prince du sang soit mis à mort sans susciter une vive opposition nobiliaire (et notamment auprès des autres membres de la famille de Bourbon qui, bien que catholiques, auraient vu d'un fort mauvais œil l'assassinat de deux des leurs, fût-ce par la justice extraordinaire royale).

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

La personnalité de Catherine de Médicis, même complexe, n'est pas celle de son fils. N'oublions pas que Charles IX a 22 ans lors de la Saint-Barthélemy et qu'il règne.

Je crois que la responsabilité de ce qui s'est passé le 24 août lui est imputable et qu'il est certain qu'il a signé tous les ordres qui ont provoqué les faits. Je pense d'ailleurs qu'il se croit victime d'un complot qui vise à le destituer. Cette paranoia, réelle ou non, se manifestera à plusieurs occasions et auront des conséquences plus ou moins graves.

En août 1572, nous savons ce qu'il advint: en voulant juste se débarrasser des gentilhommes protestants qui auraient pu réagir contre le roi suite à l'attentat sur l'amiral, il provoqua un massacre qui échappa très vite à tout contrôle. Il faut dire que la situation générale était une poudrière et que l'environnement religieux (les prêches dans les églises, par exemple) ne pouvaient entraîner qu'un évènement de cet ordre.

Nous voyons, au travers des instructions que Charles IX envoie dans les régions que le pouvoir est déboussolé. Sachant les conséquences que l'incroyable massacre dans la capitale va provoquer dans les autres villes, il essaye de calmer les esprits et interdit les représailles contre les pratiquants de la religion prétendûment réformée. Mais, en même temps, des courriers plus "confidentielles" demandent aux autorité locales de s'attaquer aux partisans de l'amiral et à tous ceux qui ont pris part au complot (le roi parle de complot!).

En fait, Charles IX prône le calme et l'appaisement, et, en même temps, il souffle sur les braises des réactions violentes contre les huguenots. Le contexte de la haine entre communautés fera le reste et c'est la deuxième demande du roi qui sera appliquée presque partout. Le massacre se poursuivra en province et tout protestant sera considéré comme comploteur.

Si la reine mère, comme tous les proches du roi, ont une influence, je crois qu'il faut rendre au roi ce qui lui appartient. Dans un massacre, tous les protagonistes sont responsables, de celui qui donne l'ordre au dernier exécutant. Cependant, si Charles IX n'avait pas provoqué les premiers assassinats du Louvre, cette journée aurait eu un visage bien différent. Il a allumé la mèche, et tous les autres ont attisé la flamme, pour donner l'explosion d'horreur que nous avons connu...

Je n'exagère rien du tout.

Je dis simplement que l'astrologie a eu une influence non négligeable sur les décisions de Catherine de Médicis et que Ruggieri étant un des "devins" proches de la reine mère en 1572 (ceci est prouvé), il a pu faire les thèmes du roi de Navarre et du prince de Condé et ainsi contribuer à les préserver.

En tous cas, c'est ce que prétend l'intéressé lui-même en 1598 et qu'Henri IV ne démentira pas, précisant même qu'il s'en souvient. Il faut dire que Ruggieri avait pris soin d'en informer François de la Noue à l'époque de façon à ce que celui-ci le rapporte aux deux princes...

Comprenez-moi bien: je ne dis pas que ce seul thème les sauva, je prétend qu'il contribua à cela. Quand on connait l'influence des astrologues-médecins-devins-conseillers auprès des puissants du moment, il n'y a rien d'étonnant là-dedans...

PS: entre nous, Nostradamus était déjà mort en 72....

Je le sais, j'ai écrit "un Michel de Nostre-Dame" pour dire "un astrologue" et pour appuyer "un Cosme Ruggieri".
Vous maintenez vos arguments, et je les entends très bien. Cela a donc confirmé leur salut lors de la nuit de la Saint-Barthélemy. Mais je maintiens pour ma part qu'un Cosme Ruggieri (et pas un Michel de Nostre-Dame alors ) aurait pu faire un thème astral horrible à Navarre et Condé, leur prédire le trône de France après d'atroces souffrances pour les fils de Catherine (ce qui est arrivé d'ailleurs), et bien ils n'auraient pas été mis à mort pour autant, protégés qu'ils étaient d'avoir dans leur veines le sang de saint Louis (attention, hein, c'est une figure de style, je ne dis pas qu'ils avaient vraiment du sang de saint Louis dans les veines ).

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(Martin Luther)

Non, vous n'entendez pas bien.

Ce ne sont pas exactement "mes" arguments mais bien ceux de Ruggieri. S'il est exact que je les rapporte (ne me prenant pas pour lui, je vous rassure ), je fais plutôt acte d'historien et je raconte ce qu'il a prétendu. Comme la source n'est autre que De Thou, elle peut être prise au sérieux.

Vous conjecturez que, sans ce thème, rien ne serait arrivé aux princes, je vous en laisse l'hypothèse. Elle est d'ailleurs très possible, tout étant imaginable. Chacun a aussi le droit de penser ce qu'il veut. Il n'en demeure pas moins que le fait historique est rapporté tel que je vous le donne et cela est incontestable...

Revenons maintenant au sujet, si vous voulez bien. J'avais d'ailleurs précisé que je faisais une parenthèse. Mais que fait la modération ?

PS: je savais aussi que la date de la mort de Nostradamus ne vous était pas inconnue. Toutefois, comme d'autres ne le savent peut-être pas, il n'est pas forcément inutile de le préciser...