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Message Publié : 08 Mars 2011 16:15 
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Thucydide
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Hélène a écrit :
Dimanche 13 mars, à 20h37, documentaire sur France5, des deux journalistes qui ont "découvert" le crâne d'Henri IV...

http://documentaires.france5.fr/documen ... -dhenri-iv



Documentaire consternant. La soi-disant "découverte" de Charlier, à la fin du film, où il "découvre" dans une bibliothèque de Florence, le soi-disant livre révélant toute l'énigme est bidon.
C'est un livre d'un anthropologue italien spécialiste des Médicis (le professeur Fornaciari) qui justement dénonce les erreurs de Charlier sur le site du BMJ.

Charlier évoque le chirurgien Pigray (qui n'a jamais mis les pieds en Italie et qui préconise, dans son traité de Chirurgie, un embaumement avec sciage du crâne, et nullement un hypothétique "art des Italiens".

Bref, ce documentaire se moque du téléspectateur.


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Message Publié : 13 Mars 2011 7:34 
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Grégoire de Tours
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Le documentaire de ce soir sera suivi d'un débat (9 minutes !)
"Cette semaine, Fabrice d'Almeida propose un véritable thriller historico-scientifique, autour de la tête perdue du roi Henri IV. Après la diffusion du documentaire, l'historien reçoit un invité, pour en savoir plus sur ce mystère fascinant..."

Sur trois programmes TV consultés (dont deux dans des journaux dit sérieux), aucun ne mentionne la polémique soulevée par Ph. Delorme...


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Message Publié : 13 Mars 2011 9:09 
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Thucydide
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Hélène a écrit :
Le documentaire de ce soir sera suivi d'un débat (9 minutes !)
"Cette semaine, Fabrice d'Almeida propose un véritable thriller historico-scientifique, autour de la tête perdue du roi Henri IV. Après la diffusion du documentaire, l'historien reçoit un invité, pour en savoir plus sur ce mystère fascinant..."

Sur trois programmes TV consultés (dont deux dans des journaux dit sérieux), aucun ne mentionne la polémique soulevée par Ph. Delorme...



Il y a un excellent article dans "Télé Obs" du 10 mars :

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... -tete.html

Certains (trop rares) journalistes font encore leur boulot avec sérieux...

PHD


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Message Publié : 13 Mars 2011 22:47 
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Hérodote
Hérodote

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Je viens de voir le documentaire.
Il pose plus de questions - passionnantes d'ailleurs - qu'il n'apporte de réponses, même si certaines pistes sont intéressantes.

Les résultats concernant la teneur en plomb sont en effet extrêmement troublants. De toute évidence, il y a bien un rapport entre la tête Bourdais et certains cercueils de St Denis. Mais si la source était la même, peut-on alors en déduire à partir d'une même mine qu'il s'agit bien de celui de Henri IV et non pas d'un cercueil d'un autre membre de la famille royale (un homme, en tout cas) ? Quand bien même il ne s'agirait pas de Henri IV, il est très vraisemblable que cette tête momifiée provient d'une profanation révolutionnaire, peut-être en effet de St Denis. Alors qui est-ce ?

La longueur du nez de la reconstitution faciale n'a rien à voir avec les modèles en cire, contemporains du roi ou de sa mort, ni avec le masque mortuaire. Mais là aussi j'avoue mon trouble. Car on s'aperçoit en voyant le documentaire que ce nez n'a nullement été reconstitué calqué sur l'os de la momie ni à partir de mesures, mais qu'il a été pris dans une sorte de banque de données car il fallait un nez aquilain...et peu importait sa longueur. C'est dire à quel point le résultat est médiocre et éloigné du visage du roi. Mais paradoxalement, ça n'invalide pas tout à fait l'idée qu'il puisse s'agir de la tête de Henri IV puisque l'ajout nasal n'a pas été très bien fait par l'expert. Devrais-je en dire autant des lèvres trop charnues ?

Les autres "indices" ne me semblent pas probants.

Les deux journalistes n'ont pas été trop curieux avec le crâne du château d'Erbach. C'est dommage ! Car l'expertise ADN aurait peu-être, là, révélé des résultats surprenants ! Ce morceau de calotte crânienne ne semble toutefois pas avoir été scié... L'actuel comte proposait de soumettre le reste à l'ADN. Qu'attend-on ?
Soit dit en passant, sait-on ce que sont les morceaux de tissus ou de peau momifiée se trouvant sous la même vitre que ce morceau de crâne ?

Sur Alexandre Lenoir, il conviendrait de se pencher sur ce qu'il a réellement restitué à la restauration. Pourquoi certains restes et pas la tête de Henri IV (si c'est vraiment elle).

Et il y a l'image de cette dent qui ne tient pas dans l'emplacement de l'abcès... Mais alors comment tenait-elle dans la mâchoire du roi avant qu'un révolutionnaire ne l'arrache ? :rool:

Et puis reste Bourdais lui-même. En 1919, il achète une tête et personne ne proclame lors de la vente que c'est celle de Henri IV. Lui-même d'ailleurs ne dit pas le contraire dans son livre ! Ce n'est qu'après moult réflexions qu'il a décrété que c'était bien elle. Alors d'où a-t-il bien pu sortir cette idée ? Et pourquoi diable ne l'a-t-il pas révélé dans son opuscule ? S'agissait-il de pure invention de sa part ? Rien ne renseigne sur ce point.

Enfin... Pigray.
Alors ? Ouvre-t-il les crânes ou non ? On voit le docteur Charlier consulter un livre à Florence. Que dit-il exactement ?
C'est le noeud du problème...


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Message Publié : 14 Mars 2011 7:42 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Mars 2005 16:29
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Pour ce qui est du livre à Florence, Ph. Delorme vient juste de répondre dans son dernier message :
Citer :
Documentaire consternant. La soi-disant "découverte" de Charlier, à la fin du film, où il "découvre" dans une bibliothèque de Florence, le soi-disant livre révélant toute l'énigme est bidon.
C'est un livre d'un anthropologue italien spécialiste des Médicis (le professeur Fornaciari) qui justement dénonce les erreurs de Charlier sur le site du BMJ.


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Message Publié : 14 Mars 2011 8:38 
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Thucydide
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Inscription : 18 Déc 2010 10:21
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Abbé de Vermond a écrit :
Je viens de voir le documentaire.
Il pose plus de questions - passionnantes d'ailleurs - qu'il n'apporte de réponses, même si certaines pistes sont intéressantes.

Les résultats concernant la teneur en plomb sont en effet extrêmement troublants. De toute évidence, il y a bien un rapport entre la tête Bourdais et certains cercueils de St Denis. Mais si la source était la même, peut-on alors en déduire à partir d'une même mine qu'il s'agit bien de celui de Henri IV et non pas d'un cercueil d'un autre membre de la famille royale (un homme, en tout cas) ? Quand bien même il ne s'agirait pas de Henri IV, il est très vraisemblable que cette tête momifiée provient d'une profanation révolutionnaire, peut-être en effet de St Denis. Alors qui est-ce ?

La longueur du nez de la reconstitution faciale n'a rien à voir avec les modèles en cire, contemporains du roi ou de sa mort, ni avec le masque mortuaire. Mais là aussi j'avoue mon trouble. Car on s'aperçoit en voyant le documentaire que ce nez n'a nullement été reconstitué calqué sur l'os de la momie ni à partir de mesures, mais qu'il a été pris dans une sorte de banque de données car il fallait un nez aquilain...et peu importait sa longueur. C'est dire à quel point le résultat est médiocre et éloigné du visage du roi. Mais paradoxalement, ça n'invalide pas tout à fait l'idée qu'il puisse s'agir de la tête de Henri IV puisque l'ajout nasal n'a pas été très bien fait par l'expert. Devrais-je en dire autant des lèvres trop charnues ?

Les autres "indices" ne me semblent pas probants.

Les deux journalistes n'ont pas été trop curieux avec le crâne du château d'Erbach. C'est dommage ! Car l'expertise ADN aurait peu-être, là, révélé des résultats surprenants ! Ce morceau de calotte crânienne ne semble toutefois pas avoir été scié... L'actuel comte proposait de soumettre le reste à l'ADN. Qu'attend-on ?
Soit dit en passant, sait-on ce que sont les morceaux de tissus ou de peau momifiée se trouvant sous la même vitre que ce morceau de crâne ?

Sur Alexandre Lenoir, il conviendrait de se pencher sur ce qu'il a réellement restitué à la restauration. Pourquoi certains restes et pas la tête de Henri IV (si c'est vraiment elle).

Et il y a l'image de cette dent qui ne tient pas dans l'emplacement de l'abcès... Mais alors comment tenait-elle dans la mâchoire du roi avant qu'un révolutionnaire ne l'arrache ? :rool:

Et puis reste Bourdais lui-même. En 1919, il achète une tête et personne ne proclame lors de la vente que c'est celle de Henri IV. Lui-même d'ailleurs ne dit pas le contraire dans son livre ! Ce n'est qu'après moult réflexions qu'il a décrété que c'était bien elle. Alors d'où a-t-il bien pu sortir cette idée ? Et pourquoi diable ne l'a-t-il pas révélé dans son opuscule ? S'agissait-il de pure invention de sa part ? Rien ne renseigne sur ce point.

Enfin... Pigray.
Alors ? Ouvre-t-il les crânes ou non ? On voit le docteur Charlier consulter un livre à Florence. Que dit-il exactement ?
C'est le noeud du problème...



Cher Abbé, vous avez bien résumé les questions. Je peux tout de suite vous répondre pour la dernière. Le livre consulté par Charlier à Florence est "Le Mummie", écrit par le professeur Gino Fornaciari, son principal adversaire à l'"authentification" du crâne. Fornaciari et Silvia Marinozzi, la coautrice du livre, explique dans ce livre l'histoire des procédés d'embaumement à l'époque médiévale et moderne. Pigray est en effet cité (Charlier montre son nom): mais nullement pour dire que Pigray aurait préconisé une méthode sans ouverture du crâne. TOut au contraire la "Chirurgia" de Pigray (citée dans le livre) explique qu'il convient de vider les "trois ventres" (crâne, thorax et abdomen). Nulle part dans l'oeuvre de Pigray, il n'est question d'une autre méthode ("à l'italienne") sans ouverture du crâne. Charlier se trompe (ou trompe le téléspectateur) en affirmant le contraire. D'autre part Pigray à ma connaissance n'a jamais mis les pieds en Italie, et son nom figure dans le procès verbal d'autopsie de Henri IV, donc il ne fallait pas aller en Italie pour le connaître, comme Charlier le prétend/
Enfin, Fornaciari, qui a mené les études sur les momies Médicis à Florence affirme qu'il n'existe pas "d'art des ITaliens", que plusieurs crânes Médicis sont sciés et qu'il ignore la raison pour laquelle certains ne le sont pas. Je conclurai en disant que le propre oncle de Marie de Médicis, le grand-duc Ferdinand, mort en 1609, a eu le crâne scié.

Pour les autres questions, la superposition faciale est remise en cause par le professeur Franco Ugo Rollo de l'université de Camerino, qui prépare un article scientifique sur le sujet.

La seule question pour laquelle je n'ai pas aujourd'hui d'explication est cette histoire de plomb. Mais réécoutez le film : le spécialiste dit qu'il conviendrait d'affiner les résultats. Etant donné le peu de sérieux de l'ensemble de l'enquête (et surtout sur le plan historiographique), je crains que cette ultime "preuve" ne vaille guère mieux que les autres.

Cordialement
PHD


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Message Publié : 14 Mars 2011 12:04 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Fév 2011 11:59
Message(s) : 197
MErci Philippe Delorme et Abbé de Vermond, j'ai enregistré l'émission hier soir, et je dois la regarder cette semaine, je prendrai bien en compte tout ce que vous avez mentionné, afin de ne pas trop me laisser avoir par ce charlier.


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Message Publié : 19 Mars 2011 22:43 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 18 Mai 2008 12:59
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Deux problèmes.

1) Sur l'absence de crâne scié.
S'il n'y a pas de rapport d'embaumement, on a le traité de Guillemeau.
Or, le film en montre une seconde l'une des pages tout en disant qu'il n'est pas question de sciage de crâne.

Pas de chance.
Car à 1h, 12 minutes et 40 secondes, on peut lire sur la page ouverte du vieux livre (on n'en voit que la partie centrale) :

" Les deux ventres auront été vidés et nettoyés [...]
crâne sera scié bien proprement ayant premièrement [...]
[...] Et comme vous l'aurez ouvert si voulez [...]
Et par même moyen, sera du tout osté et [ ...?]

Et le commentaire de préciser tout en montrant au téléspectateur cette page, qu'il n'y avait eu qu'éviscération (des intestins + poumons et coeur = les "2 ventres")

Or, le livre semble bien parler du "3° ventre" !

Bon. En plus c'est Pigray et non Guillemeau, qui aurait fait l'embaumement. Mais alors pourquoi mentionner l'oeuvre de Guillemeau en montrant un extrait de son livre de chirurgie qui sape justement la démonstration en parlant d'un crâne scié !?
Tout ceci n'est guère cohérent .

2) Je voudrais bien que l'on me dise d'où l'idée est venue à Bourdais d'affirmer que c'était la tête de Henri IV.
Je n'ai pas lu sa brochure (très difficile à trouver).
Mais enfin, lors de l'enchère de 1919, le commissaire priseur a-t-il oui ou non présenté "une tête momifiée" sans rien préciser, ou aurait-il clamé qu'il s'agissait de la prétendue tête de Henri IV ?
Car les archives de Drouot, elles sont catégoriques : il n'est mentionné qu'une tête momifiée, sans aucune attribution.

Alors qu'a dit au moment de l'enchère le commissaire priseur ? Id est : qu'est-il exactement (au mot près) écrit dans la brochure de Bourdais ? (Ce point est capital, j'y reviendrai)


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Message Publié : 24 Mars 2011 19:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Mars 2005 16:29
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Intriguée par cette histoire, j’ai voulu jeter un œil sur le texte de Bourdais. Alors bonne nouvelle pour ceux qui veulent aller plus loin, il est en microfilm à la BN, donc vous pouvez commander des reproductions.
Le document n’étant pas dans le domaine public, vous ne pouvez obtenir que des extraits.

Voilà donc les pages sur la tête d’Henri IV :
9 à 16 comprises, 40 à 41, 45 à 48, et 52 à 58.
Ce qui ne fait donc pas tant que ça, le reste est consacré à son hypothèse sur le duc d’Epernon, qui aurait achevé le roi ainsi qu’aux crânes de Rousseau et de Voltaire…

Mais je vous préviens, on nage en plein délire…
D’ailleurs, à la fin, énumération d’une centaine de tableaux que Bourdais a achetés pour rien et qu’il attribue à des peintres célèbres (Rembrandt, David,…)
Il annonce aussi un second cahier dans lequel il expliquera le mystère de la couleur bleue.

Voilà le début de brochure :
« En 1897, j’avais 16 ans, dans une revue illustrée genre Ruche parisienne ou Magasin universel paraissant en 1850, je lus un article d’une vingtaine de lignes où il était dit :’’que le 12 octobre 1793, lorsqu’on défit les bandelettes de la momie d’Henri IV, une personne manifesta son étonnement d’avoir eu à constater qu’une oreille de la momie lui était restée entre les doigts sans la moindre résistance ; et que tous les curieux furent extrêmement intrigués du fait que la peau de cette momie était couverte d’une couleur bleue foncée (…)’’ »

« De quelle façon je suis devenu détenteur :
« Le 31 octobre 1919, à l’hôtel des ventes de la rue Drouot, M° Lair-Dubreuil ou son remplaçant, m’adjugea pour 3 francs, un lot composé d’une tête momifiée, de deux crânes et ossements humains et de 3 statuettes. Tout cela provenant d’un mobilier ayant appartenu à Mme Nallet-Poussin, peinte et sculpteur, 8 rue de Bellefond, dont l’atelier était 38 rue de la Tour d’Auvergne. Ce mobilier avait été déposé au garde-meuble Bedel, sous le n° 6121, depuis le 2 avril 1909, pendant plus de 10 ans. Le lot que j’ai acquis fut inscrit sous la désignation : « Trois statuettes… 3 francs ».
« Le cou de la tête momifiée renferme 6 vertèbres, sur une largeur de 4 ou 5 cm, la peau en bas du cou est enduite d’une couleur bleue ardoise foncée, il est visible que ce bleu a été mis avant le desséchement de la peau et non après. L’oreille gauche manque, et l’état de la peau permet d’affirmer qu’indiscutablement elle a été coupée alors qu’elle était encore molle. »

Il cite un article de la Ruche Parisienne où l’on mentionne la tête sciée et d’abord abandonne l’idée qu’il s’agit de la tête d’Henri IV.
Mais il y revient ensuite, grâce à la cicatrice…

« J’observai qu’une blessure à la lèvre supérieure, bien cicatrisée, en forme de bec de lièvre, était très visible du côté droit ».
Il mentionne aussi une entaille au cou, carotide droite
Et un entaille au sommet de la tête.
Et il suppose qu’il y a donc mensonge par omission dans le rapport d’autopsie, certainement avec la complicité de Marie de Médicis…

Son hypothèse sur le comte d’Erbach ; c’est un collectionneur qui s’intéresse aux vitraux de Dürer conservés à l’église du Temple ; il a donc contacté Lenoir qui lui a cédé les trois crânes subtilisés : Henri IV, Louis XIII, et Louis XIV.
Mais occupation française sous Napoléon, donc tête revenue en France…

Il a fait part de ses découvertes au journaliste Georges Montorgueil qui visiblement s’est bien fichu de lui dans un article paru dans le Temps, en septembre 1924.
Le voilà : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2 ... ais.langFR

Bourdais cite la fameuse Histoire des Girondins de Lamartine dans laquelle il est question d’Henri IV embaumé avec l’art des Italiens.

Il a écrit aux archives nationales : « M. Langlois, membre de l’Institut, m’a répondu que dans les comptes de l’hôtel du roi, année 1610, on devrait trouver les détails du travail fait par les embaumeurs de quoi nous fixer si oui ou non, le crâne a été scié ; mais que ces comptes ne sont pas aux archives nationales ».

Il évoque aussi les masques.


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Message Publié : 24 Mars 2011 19:43 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 11 Nov 2010 17:05
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Dans ce documentaire, ce qui m'a le plus choqué c'est le fait qu'on affirme qu'il s'agit de la tête d'Henri IV sans étude du morceau de crâne présent en Allemagne. Je ne comprends pas cette erreur grossière, il n'y avait de pression à mon avis, c'était juste pour résoudre une enigme.


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Message Publié : 25 Mars 2011 11:06 
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Salluste
Salluste

Inscription : 23 Juil 2010 10:45
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Localisation : Paris
Abbé de Vermond a écrit :
pourquoi mentionner l'oeuvre de Guillemeau en montrant un extrait de son livre de chirurgie qui sape justement la démonstration en parlant d'un crâne scié !?
Tout ceci n'est guère cohérent .


Je ne souhaite pas prendre position dans le débat sur l'identité du propriétaire premier de la tête en question, mais je pense être en mesure d'apporter une réponse à la question ci-dessus citée...

Je tiens d'abord à préciser que je parle en tant que professionnel de l'image, je suis monteur, c'est mon boulot, et je pense qu'il est possible que vous sur-interprétiez l'image en question.
Ce n'est pas moi qui ai monté le documentaire, je trouve d'ailleurs que sa réalisation privilégie le sensationnel au détriment de l'objectivité. Et oui, je l'ai vu bien que je ne l'ai pas analysé.
Ceci pour dire que souvent, lorsqu'on a besoin d'une image d'illustration, ce que l'on appelle un "plan de coupe", nous pouvons parfois privilégier un l'approximation.
Je m'explique : pour les besoin du film, il faut un plan de coupe de livre et on ne l'a pas (ou celui-ci n'est pas satisfaisant). Deux solutions s'offrent, on s'en passe ou on en utilise un autre, proche dans sa "forme" mais montrant en fait autre choses (dans ce cas on a besoin d'une image de livre, on prend une image de livre dans le chutier, en cherchant d'abord le côté joli de l'image, sans se soucier que le texte corresponde, là on a du bol, ils aurait pu mettre par exemple un vieil extrait de Rabelais ou la bible, ... ). La première solution impose souvent de retravailler lourdement la scène. La seconde est souvent accompagné du commentaire " ouais c'est bon, ça va pas s'voir..", et de fait souvent "ça se voit pas".....
Je ne dis pas que c'est précisément ce qui s'est passé, votre argument est peut-être bon, mais méfiance, il peut être aussi une erreur plus ou moins volontaire d'un technicien audiovisuel fort peu qualifié en matière de méthode d'embaumement italiennes de la renaissance et le manque de cohérence vient peut-être tout simplement de là.


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Message Publié : 25 Mars 2011 11:26 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 18 Déc 2010 10:21
Message(s) : 40
Cangadoba a écrit :
Abbé de Vermond a écrit :
pourquoi mentionner l'oeuvre de Guillemeau en montrant un extrait de son livre de chirurgie qui sape justement la démonstration en parlant d'un crâne scié !?
Tout ceci n'est guère cohérent .


Je ne souhaite pas prendre position dans le débat sur l'identité du propriétaire premier de la tête en question, mais je pense être en mesure d'apporter une réponse à la question ci-dessus citée...

Je tiens d'abord à préciser que je parle en tant que professionnel de l'image, je suis monteur, c'est mon boulot, et je pense qu'il est possible que vous sur-interprétiez l'image en question.
Ce n'est pas moi qui ai monté le documentaire, je trouve d'ailleurs que sa réalisation privilégie le sensationnel au détriment de l'objectivité. Et oui, je l'ai vu bien que je ne l'ai pas analysé.
Ceci pour dire que souvent, lorsqu'on a besoin d'une image d'illustration, ce que l'on appelle un "plan de coupe", nous pouvons parfois privilégier un l'approximation.
Je m'explique : pour les besoin du film, il faut un plan de coupe de livre et on ne l'a pas (ou celui-ci n'est pas satisfaisant). Deux solutions s'offrent, on s'en passe ou on en utilise un autre, proche dans sa "forme" mais montrant en fait autre choses (dans ce cas on a besoin d'une image de livre, on prend une image de livre dans le chutier, en cherchant d'abord le côté joli de l'image, sans se soucier que le texte corresponde, là on a du bol, ils aurait pu mettre par exemple un vieil extrait de Rabelais ou la bible, ... ). La première solution impose souvent de retravailler lourdement la scène. La seconde est souvent accompagné du commentaire " ouais c'est bon, ça va pas s'voir..", et de fait souvent "ça se voit pas".....
Je ne dis pas que c'est précisément ce qui s'est passé, votre argument est peut-être bon, mais méfiance, il peut être aussi une erreur plus ou moins volontaire d'un technicien audiovisuel fort peu qualifié en matière de méthode d'embaumement italiennes de la renaissance et le manque de cohérence vient peut-être tout simplement de là.



Merci pour cette explication technique, mais elle n'est pas valide ici. Comme je le disais précédemment, Charlier, dans la scène de la bibliothèque de Florence, montre un livre en italien, à couverture jaune. Il s'agit d'un ouvrage intitulé "Le Mummie", par Gino Fornaciari. Charlier prétend y avoir trouvé la "preuve" que le chirurgien Pigray, l'un des embaumeurs de Henri IV, aurait utilisé une "méthode italienne", sans ouverture du crâne. Or, l'ouvrage de Pigray (cité par Fornaciari à la page même montré par Charlier dans le film) n'évoque nullement un tel procédé. Dans tous ses traités de Chirurgie, Pigray (comme GUillemeau d'ailleurs) préconise l'ouverture du crâne. Charlier se trompe (ou trompe le téléspectateur ) en affirmant le contraire. Et cela d'autant mieux que Fornaciari est l'un de ses principaux contradicteurs, et qu'il apparaît dans les critiques publiés sur le site du British Medical Journal; Fornaciari, avec lequel je suis personnellement en contact, grand spécialiste des momies Médicis, m'a confirmé que "l'art des Italiens" (sans craniotomie) n'existe pas.

PHD


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Message Publié : 25 Mars 2011 12:06 
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Salluste
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Pas de souci monsieur Delorme, mon intention n'était pas polémique.

L'argument de l'Abbé était fragilisé par le fait qu'il s'appuyait sur l'image du livre ouvert dont la possibilité existait qu'elle soit issue d'une manipulation de l'image par le monteur. Il me fallait rendre césar à césar et expliquer que les journalistes pouvaient n'être pas coupables de ce péché...
Vous dites qu'il s'agit du bon livre et vous appuyez vos propos par la phrase prononcée par le héros du film, plus difficilement "trucable", ainsi que par d'autre faits. Alors, ma foi j'avais tort...

Il est important de mon point de vue, que les gens puissent savoir décrypter un produit audiovisuel dans lequel tous l'art des personnes qui le font concoure à "manipuler" le spectateur, quels que soit ce film; c'est fort bénin dans le cadre d'un soap, c'est plus grave dans le cadre d'un débat politique majeur, notre situation se trouvant plus ou moins entre les deux. Mais là, Je sort un peu du sujet....

cdt


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Message Publié : 25 Mars 2011 12:38 
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Thucydide
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Cangadoba a écrit :
Pas de souci monsieur Delorme, mon intention n'était pas polémique.

L'argument de l'Abbé était fragilisé par le fait qu'il s'appuyait sur l'image du livre ouvert dont la possibilité existait qu'elle soit issue d'une manipulation de l'image par le monteur. Il me fallait rendre césar à césar et expliquer que les journalistes pouvaient n'être pas coupables de ce péché...
Vous dites qu'il s'agit du bon livre et vous appuyez vos propos par la phrase prononcée par le héros du film, plus difficilement "trucable", ainsi que par d'autre faits. Alors, ma foi j'avais tort...

Il est important de mon point de vue, que les gens puissent savoir décrypter un produit audiovisuel dans lequel tous l'art des personnes qui le font concoure à "manipuler" le spectateur, quels que soit ce film; c'est fort bénin dans le cadre d'un soap, c'est plus grave dans le cadre d'un débat politique majeur, notre situation se trouvant plus ou moins entre les deux. Mais là, Je sort un peu du sujet....

cdt



Effectivement Cangadoba, votre argument était tout à fait recevable. J'ai moi-même participé à de nombreux docu et émissions télé et effectivement, les images au montage sont parfois peu "raccords" avec ce qu'on entend. Je suis entièrement d'accord avec vous sur l'importance de décrypter les images. Une chose m'étonne : c'est qu'on apprend aux enfants à lire et à écrire (plus ou moins bien...) mais pas vraiment à "lire" une image. Or, dans notre société, on voit plus d'images qu'on ne lit de textes imprimés. Un seul exemple : lorsqu'on interviewe une personne dans la rue et que l'on veut montrer que c'est un pékin lambda, un peu stupide, on le prend au grand angle en contre-plongée : effet garanti pour avoir l'air idiot, même si ce que l'on dit est intéressant !

Cordialement à vous
PHD


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Message Publié : 25 Mars 2011 21:22 
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Hérodote
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Merci, Cangadoba, pour ces précisions. En fait, je ne prétendais pas ici que les deux journalistes avaient essayé de tromper les téléspectateurs. D'ailleurs, s'ils l'avaient voulu, ils auraient été plus malins en faisant attention aux images diffusées. Je pense au contraire qu'il s'agit d'une pure maladresse de deux amateurs qui se tirent une balle dans le pied sans s'en même rendre compte.
Car ce que je soulignais précisément, c'est que les quelques lignes de l'ouvrage que l'on montre disent bien le contraire de ce qu'affirme le commentateur sur les procédés des deux chirurgiens, ce qui est assez fâcheux.

Merci également à Hélène qui m'a mis en appétit : j'ai hâte d'aller voir ces extraits à la loupe.
Déjà, un détail attire mon attention. Le documentaire nous montre les deux journalistes trouver par hasard la mention aux Girondins de Lamartine : ils auraient utilisé un moteur de recherche qui les aurait mènés sur cette piste (selon eux). Or, cette "belle" découverte n'en est plus une si l'on considère que l'inventeur de cet extrait sur "l'art des Italiens" n'est autre que Bourdais lui-même qui en parle dans sa brochure ! Ils ont forcément eu le tuyau dans celle-ci qu'ils ont épluchée sous toutes les coutures...et non pas par la grâce d'une recherche sur internet... !!!!!!

L'Histoire des deux autres crânes, non momifiés ceux-là, est étrange. Car Boudais a bien eu trois têtes si on en croit ce qu'il écrit, confirmé (?) par les archives de Drouot décrivant le lot.
Or, on nous conte une redécouverte de trois corps sans têtes dans les fosses en 1816 (ce que j'ai formellement contesté précédemment car ce n'est pas ce que dit le texte d'origine ; je n'y reviens pas). Et Bourdais parlait lui-même de la vente des têtes de Louis XIII, Louis XIV et Henri IV au comte d'Erbach (sans preuve).
Y aurait-il un sous-entendu ? Trois têtes made in Bourdais, trois têtes de rois manquantes...

Très tentant en effet.
Sauf que le rapport de 1816 a plutôt l'air de parler de trois corps coupés en deux (sans le buste, sans doute) par un léger glissement de terrain ; jamais il ne parle de corps sans tête. En outre, les corps de Henri IV, Louis XIII et Louis XIV se trouvaient au fond de la fosse. On a précipité ensuite dessus des dizaines de corps. Imaginez plus de 20 ans après l'amas d'ossements dégagés : il est matériellement impossible que ces trois restes, écrasés, aient pu être repérés, détectés intacts sans avoir été mélangés aux autres restes. Dans ce mélange boueux (il pleuvait !) on retirait chaque os au fur et à mesure.
La découverte correspondrait plutôt à des restes trouvés à la surface du magma d'ossements, moins comprimés et mélangés qu'en dessous, en tout cas mieux repérables une fois légèrement dégagés au sommet du paquet d'os.
De plus, l'inventaire parle de deux crânes et d'une tête momifiée...
Or, les trois rois ont été retrouvés en 1793 momifiés et en bon état. Alors pourquoi seule la tête de Henri IV aurait-elle conservé cet aspect 100 plus tard et pas les deux autres...??????

A moins de considérer... que seule la tête de Henri IV n'a pas été sciée et que les deux autres restes ne seraient que les simples calottes crâniennes sciées, elles, de Louis XIII et de Louis XIV (elles se seraient moins bien conservées ?). Seule explication cohérente (?)
Mais que disent les archives de Drouot ? Deux crânes entiers ou deux simples sommets de crânes sciés ?
Toute la question est là...

Au fait, si Bourdais croyait sérieusement que les deux autres restes avaient appartenu à Louis XIII et à Louis XIV, pourquoi n'en parle-t-il plus ensuite ? Et que sont-ils devenus ?
Si l'on suit l'hypothèse du documentaire (non prouvée) que le lot venant de Nallet Poussin a comme origine un trafic d'Alexandre Lenoir, alors ce paquet d'ossements a une importance historique certaine !
Or, Bourdais ne dit pas ce qu'il en a fait ! Sa veuve non plus ? Les deux enquêteurs ne semblent pas s'être intéressés à cette question, pas plus qu'ils n'ont cherché à faire expertiser les restes du château d'Erbach, alors même que le comte actuel leur proposait de les leur prêter à cette fin !
Vraiment, cette légèreté m'étonne : laisser échapper une telle aubaine ...
:rool:


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