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Message Publié : 03 Nov 2006 0:36 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 11 Déc 2005 0:25
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Ces soldats viennent d'Afrique ou des antilles ?
Puis pourquoi on en parle pas dans le livre ????

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Scorpion du Sable rouge


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Message Publié : 03 Nov 2006 20:14 
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Polybe
Polybe

Inscription : 26 Juin 2006 11:36
Message(s) : 111
il y a aussi la legion des americains.
7 septembre 1792 : Création d'une légion franche formée de volontaires des Antilles et des comptoirs africains s'étant présentés devant l'Assemblée législative, nommée légion des Américains et du Midi. Ses effectifs prévus sont de 800 chasseurs à pied et 200 chasseurs à cheval.
6 décembre 1792 : les hussards américains (un de leurs surnoms) sont définitivement une unité de chasseurs à cheval : les 800 chasseurs à pied n'ont pas pu être recrutés.
février 1793 : 13e régiment de chasseurs à cheval (à ce moment, le futur 14e régiment de chasseurs à cheval porte aussi le numéro 13)
mars 1794 : la 1re compagnie transférée à Brest et qui n'a pas pu partir pour Saint-Domingue est réunie aux escadrons de la Légion du Nord, des dragons de la Montagne et de la cavalerie nationale, sous le nom de 13e bis régiment de chasseurs à cheval
1795 : fusion des 13e et 13e bis en un seul régiment.

Colonels/chef-de-brigade [modifier]

* Juillet 1793 : Joseph Boulogne, dit le chevalier de Saint-Georges est confirmé à la tête du régiment
* Septembre 1793 : le chevalier de Saint-Georges est destitué ; remplacé par Target

(source wikipedia)


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Message Publié : 06 Nov 2006 1:59 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 25 Sep 2006 18:43
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Localisation : Bourges
Merci beaucoup pour vos réponses, me voilà renseignée ! :wink:

Un site intéressant sur le bataillon de Pionniers Noirs : http://mapage.noos.fr/lasabretache/royal-africain.htm

Connais-t-on leurs uniformes avant qu'il n'entre au service napolitain ?

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Message Publié : 06 Nov 2006 9:31 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
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Il y a peut-être aussi quelques Egyptiens noirs au milieu des mamelouks.

Vu les conditions du retour presque furtif de Bonaparte d'Egypte, il me semble qu'à part son serviteur particulier (Roustan) il ne devait pas y avoir de mamelouks dans sa suite. Les chefs mamelouks (descendants d'enfants capturés par les Turcs en Europe orientale), en rupture de ban avec la Porte et défaits à la bataille dite des Pyramides, s'étaient repliés en Haute-Egypte. Il paraît peu vraisemblable qu'ils aient rallié la cause de l'Expéditiion française d'Egypte au point de constituer un contingent opérationnel. Il paraît encore moins vraisemblable que cet hypothétique contingent ait compté des Egyptiens noirs... Je n'ai pas de documentation sur la question et sais que l'absence de preuves n'est pas une preuve de l'absence... Donc, tout cela sous toutes réserves!


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Message Publié : 06 Nov 2006 13:16 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1947
Bonjour à tous

Comme certains le savent déjà, j'ai un ami qui fait de la reconstitution historique ( médiévale).

Les reconstituteurs voulant être toujours au plus près de la réalité poussent leur recherches le plus loin possible et sur toutes sortes de sources.

Cette démarche, que je trouve très louable, à parfois un effet pervers. Celui de représenter une certaine image caricaturale de la reconstitution.

Je m'explique : la personne qui décide de reconstituer par exemple un archer anglais (1400 / 1450) va prendre exemple sur quelques sources disponiblent et va s'équiper avec l'équipement prévu (et prévisible).

Hors, le véritable archer de cette époque ne va certainement pas avoir le même 'souci' de respecter l'historicité de son costume.

Prenons deux trois autres exemples plus proche de nous.

Mon ami possède (dans ses livres)

- une photo réprésentant un amérindiens (Nez-Percé). Celui-ci est équipé d'un arc, d'un colt et porte un chapeau buse sur la tête.

- une photo d'un GI américain prise le 8 juin 44 (quelques part en Normadie) , il est équipé d'une paire de botte de parachutiste allemand.

- une photo d'un GI américain prise à Caen en 44, on le voit tirer avec un pistolet Luger P08.

les reconstituteurs auraient sans doute choisi à la place : un 'War-Bonnet' (chapeau de plumes) pour le Nez-Percé et un colt à la place du Luger pour le GI.

Ainsi, nous avons l'histoire générale et ses petites astuces.

Après cette longue introduction, je reviens au sujet proprement dit.

Au retour d'Egypte les troupes françaises débarquent à Marseille.

Le Général Suchet, le 4 aout 1802, nous apprend que dans la 88ème brigade qui comprenait 1836 hommes en 1800 il n'en reste que 909.

Sur un total de 17 tambours on trouve 11 noirs et 3 égyptiens. Il y a même un chasseur chinois au 3 ème bataillon (il était venu de Pékin avec une caravane).

Il faut savoir que dans les 'Musiques' des régiments les 'chapeaux chinois' et les 'cymbales' sont bien souvent tenue par des noirs ( ramenés d'Egypte, de Saint-Dominigue ou des Antilles) que l'on "enturbanne à la turque".


Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 06 Nov 2006 14:59 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Fév 2006 8:59
Message(s) : 581
Vivement le film réaliste qui apparement n'a jamais été fait sur les guerres napoléoniennes.
Le problème c'est de séparer l'essentiel , du détail, vous parlez d'un chinois, peut on dire les troupes Npapoléonniennes était chinoise.
Les Mamemlouks leurs cas est plus complexe, certain mameluk n'avait jamais vu l'Egypte, cela a été une unité crée pour plaire au tropisme orientaliste de l'époque, des français pur sucre y servirent .

DESHAYS Yves-Marie, me semble le pluis proche de la vérité sur cette histoire.

Pour la seconde gurerre mondiale, (la première bof, c'est encore une guerre à 90 % européennne, surtout si les Turques sont des "européens")

Les choses furent différentes, mais pour les armées d'Afriques du nord, les européenns (pieds noirs) furent mobilisés en pourcentage en plus grand nombre que les "Indigènes" et c'est ma fois normal, vu le statut équivoque de l'algérien de l'époque.
Mais pourquoi certain acteur ont ils conditionnés leur présences sur le film "indigènes" ? à la suppression des scènes de viols collectives aprés la victoire de Monte Cassino, sur les femmmes et les enfants.
L'hisoire ne se délimite pas, ou elle devient ouvre propagande, ce fut souvent le cas, bien avant ce film.

Pour revenir au sujet Anais, je connais bien l'épopée révolutionnaire et napoléonnienne, mais trés bien, et à part les quelques détails que je ne connaissais pas, qui ont été donnés ici, je peux vous dire qu'a part l'affaire des Antillles et de Toussaint et du général Dumas, l'élément noir reste de l'anecdote, à cette époque.


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Message Publié : 06 Nov 2006 17:42 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Sergent du Bataillon de Pionniers Noirs
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Bryan Fosten
Osprey Men At Arms 199 Napoleon's Specialist Troops


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Soldat Noir des 12 West Indian Regiments de l'Armée Britannique

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"A moi Auvergne"


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Message Publié : 11 Nov 2006 10:15 
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Hérodote
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Inscription : 25 Sep 2006 18:43
Message(s) : 25
Localisation : Bourges
Merci pour vos réponses, en particulier à Loïc pour les images !

Je suis à présent tout à fait consciente de la nature anecdotique des troupes noires de Napoléon :wink:

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Message Publié : 14 Nov 2006 10:00 
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Hérodote
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Inscription : 14 Nov 2006 9:03
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:)
Je confirme, comme l'ont dit plusieurs participants au débat, que la présence de soldats Noirs dans les armées napoléoniennes était quasiment inexistante. N'oublions pas que la France de cette époque ne possède absolument pas l'empire colonial africain qu'elle explore et conquiert pendant la seconde moitié du XIXème siècle et le début du XXème siècle. Il n'y a donc aucun parallèle à faire avec les deux guerres mondiales du XXème siècle. La question ne se posait même pas pour Napoléon. Mais la couleur de peau n'aurait pas constitué un obstacle pour lui, car il jugeait avant tout les hommes sur leurs qualités personnelles.

Concernant l'escadron de Mamelouks que Bonaparte créa et ramena d'Egypte, Paul Cottin en a fait en 1902 le relevé individuel sur la base des archives militaires, et a publié leur liste en annexe du livre des Mémoires de Roustam qu'il a publiées. Il a retiré de cette liste tous les soldats originaires de France, et il reste alors 258 noms de soldats d'origine orientale, sur les 552 qui constituaient l'escadron. Cette liste mentionne d'ailleurs ceux parmi eux qui étaient Noirs...et ils n'étaient que 9 en tout.
Tous ces soldats ont suivi normalement sur le continent européen la suite des campagnes napoléoniennes, au sein de la Garde impériale. Beaucoup ont fait 12 années de campagne. un grand nombre d'entre eux a disparu dans les neiges de la terrible campagne de Russie de 1812.

En ce qui concerne la compagnie de Mamelouks, telle qu'elle fut réorganisée en 1806 au sein des chasseurs à cheval de la Garde impériale, le règlement édicté par Napoléon n'empêchait pas que des indigènes puissent accéder aux grades inférieurs, ni même supérieurs. Parmi le 8 maréchaux des logis, il est indiqué seulement qu'il devait y avoir (au moins) deux Français. Deux Français également parmi les 12 brigadiers. Aucune précision de ce type pour les officiers supérieurs.

On peut citer par exemple le cas de Chahin qui devint capitaine et fit toutes les campagnes jusqu'en 1813. Il reçut 35 blessures et sauva la vie du général Rapp à Austerlitz. Il fut fait chevalier de la Légion d'honneur en 1804, puis officier en 1806 et reçut une dotation de 500 f en 1808. Il mourut de sa belle mort à la retraite à Melun, en 1838.
Le Syrien Jacob Habaïby devint même colonel ; lors des cent Jours, il commandait la place de Melun et la 1ère division militaire.
Ajoutons enfin que de nombreuses familles de mamelouks ou de réfugiés quittèrent l'Egypte en même temps que les Français et s'installèrent en France, avec des secours financiers octroyés par Napoléon. D'abord à Melun, ils furent ensuite envoyés à Marseille où ils constituèrent une petite colonie.
Ils vécurent tranquillement sous Napoléon, mais beaucoup d'entre eux furent massacrés par la population royaliste de Marseille à la chute de l'empereur en 1814.

Un dernier mot sur Roustam : il était né en Géorgie (son père était Géorgien et sa mère Arménienne), donc en fait d'origine européenne "orientale" (il était de religion chrétienne). Sa tombe est toujours visible au cimetière de Dourdan (Essonne), à 50 kms de Paris, là où il termina sa vie en 1845.

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Netherwood


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Message Publié : 14 Nov 2006 11:08 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
MERCI, Bruno Durand, pour tous ces renseignements à propos des mamelouks ramenés d'Egypte. Hier soir, j'en avais également trouvé mention dans l' Histoire de l'islam et des musulmans en France du Moyen-Âge à nos jours (ouvrage publié sous la direction de Mohammed ARKOUN, Albin Michel, 2006).


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Message Publié : 14 Nov 2006 18:47 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
Message(s) : 1427
Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Les gros contingents de Soldats Noirs se trouvent dans les Colonies, l'Afrique compte peu mais il y'a des négres aux Antilles

petit tour d'horizon pour la France et la Grande Bretagne :
Guyane : une Compagnie de Sapeurs et une de Gendarmes Noirs
Martinique : en plus des Gardes Nationaux, 300 Pionniers Noirs et une Compagnie de Chasseurs Volontaires
Guadeloupe : en plus des Gardes Nationaux,
4 Compagnies d'Ouvriers Militaires et 3 de Chasseurs Noirs, en 1809 le 66e Régiment d'Infanterie compte 1500 noirs sur 2800 hommes
la Réunion 2 Bataillons Africains sont formés puis en 1810 avec l'occupation des Mascareignes par les Britanniques ils constituent pour la Réunion (ex-île Bourbon) et l'île de France (Maurice) un Régiment de Bourbon avec des Africains
en 1806 dans la colonie du Cap (Afrique du Sud) prise aux Hollandais, les Britanniques etablissent un Régiment composé d'Hottentots, de même un Royal West African Corps tient garnison dans les autres colonies Britanniques, et 12 Régiments des Indes Occidentales servent dans les Antilles.

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