Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 23:54

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 56 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 08 Fév 2011 14:28 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 20 Fév 2007 16:49
Message(s) : 161
Alceste a écrit :
Bien sûr comme dans la moyenne de la population. Mais jamais on ne disserte sur le courage des malheureux qui pendant des siècles étaient montés à la potence pour vol. Un jour ça n"a pas dérangé le tribunal du Châtelet de condamner une jeune femme de 18 ans, mère de deux enfants pour vol de nourriture. Cette révolution il fallait la faire.


La justice s'est-elle montrée plus clémente après 1789?

_________________
--

Sistimus hic tandem, nobis ubi defuit orbis!
In culum tuum vidisti?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Fév 2011 14:35 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Oct 2007 9:34
Message(s) : 2625
Localisation : Myrelingues la brumeuse
Vous nous donnez de belles raisons pour certains nobles d'émigrer dès 1789 ? soit ! mais le sujet du topic est "Le courage des aristocrates face à la mort". Donc ces émigrés sont partis sans se demander ce que deviendrait la famille royale dont ils auraient du être les défenseurs! Donc ça confirme ce que j'ai dit plus haut. Si il y a eu des nobles qui ont risqué voir perdu la vie en tentant de sauver, le roi, la reine ou le dauphin, beaucoup ont pris la poudre d'escampette sans s'occuper de rien à commencer par un des frères du roi. Donc la noblesse comprenait certes des héros, mais aussi beaucoup de pleutres.

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Fév 2011 14:51 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Elgor, lisez mon post précédent: il répond (rapidement) à votre question:
en gros, les nobles, devant la faiblesse et la passivité pathologiques du roi qui, non seulement refuse de se défendre mais désavoue et abandonne ceux qui essayent de le faire parfois au péril de leur vie, comprennent qu'ils ne peuvent pas être plus royalistes que le roi, qu'ils ne peuvent pas donner au roi la volonté de se battre qui lui fait défaut et que rien n'est plus possible pour défendre leur cause à partir du territoire français.

Citer :
Il se trouve qu’à l’aube du 14 juillet certains officiers (je pense notamment au marquis de Malleyssie, officier aux gardes françaises) perçoivent les premiers signes d’un délitement des forces militaires.
Or la noblesse tient l’armée en théorie, si l’armée se retourne contre ses officiers c’en est fini pour elle.


Charles-Antoine: merci de signaler ce point important. Et bien sûr, il est injuste et absurde de traiter de lâches des nobles qui ont quitté leur pays pour sauver leur vie--laissant souvent l'essentiel de leurs biens derrière eux.
On ne traite pas de lâches mais de clairvoyants les Juifs qui l'ont fait sous Hitler, les Républicains qui l'ont fait sous Franco ou les Coptes du Moyen Orient qui le font actuellement. Vae victis? :mrgreen:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Fév 2011 14:57 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Allons, allons, en 1789, le Roi et sa famille ne sont pas menacé, nul n'appelle au renversement de la monarchie. Pour émigrer le 16 juillet, il faut avoir une bonne raison, surtout quand on est frère du Roi ou une haute personnalité, ou faire preuve d'une remarquable capacité d'analyse.

Bon, j'ai aussi regardé un peu sur cette peine de mort qui "justifie" la Révolution. C'était partout pareil en Europe, et pire en en Angleterre qui avait fait sa Révolution bien avant. Le cas d'Alceste date de Louis XIV, un siècle avant, et je ne connais pas les circonstances de la condamnation.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Fév 2011 16:58 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Citer :
Allons, allons, en 1789, le Roi et sa famille ne sont pas menacé


Vous voulez rire JM. Des foules surexcitées envahissent votre maison, vous forcent à la quitter , vous et votre famille, et vous installent de force dans une autre ville, dans une autre maison, sans vous demander votre avis, et vous ne vous sentiriez pas menacé? >:(
Et à Paris, durant les émeutes de juillet, une kyrielle de nobles et de privilégiés sont pris à partie, parfois massacrés, tête éventuellement promenée au bout d'une pique, et vous pensez qu'ils n'avaient pas de raison de se sentir menacés?
Relisez mon post, je donne quelques exemples parmi beaucoup d'autres des attaques et les massacres contre les nobles et les bourgeois riches qui se déroulent en province dès juillet 89;
En fait, les émeutes et exactions contre les personnes et propriétés ont commencé avant juillet 89, suite aux grandes difficultés d'approvisionnement dues aux mauvaises récoltes:

Extrait de Taine, "Les origines de la France contemporaine, la Révolution":

"Dans les quatre mois qui précèdent la prise de la Bastille, on peut compter plus de trois cents émeutes en France. Il y en a de mois en mois, et de semaine en semaine, en Poitou, Bretagne, Touraine, Orléanais, Normandie, Ile-de-France, Picardie, Champagne, Alsace, Bourgogne, Nivernais, Auvergne, Languedoc, Provence. – Le 28 mai, le parlement de Rouen annonce des pillages de grains, « de violentes et sanglantes mêlées où beaucoup d’hommes, des deux côtés, ont péri », dans toute la province, à Caen, Saint-Lô, Mortain, Granville, Evreux, Bernay, Pont-Audemer, Elbeuf, Louviers, et encore en d’autres endroits. – Le 20 avril, le baron de Besenval, commandant militaire des provinces du Centre, écrit : « Je renouvelle à M. Necker un tableau de l’affreuse situation de la Touraine et de l’Orléanais ; chaque lettre que je reçois de ces deux provinces est le détail de trois ou quatre émeutes à grand’peine contenues par les troupes et la maréchaussée [1] ». – Et, dans toute l’étendue du royaume, le spectacle est pareil."

[1] Floquet, Histoire du parlement de Normandie VII, 508. — Archives nationales, H, 1453

en plus des ouvrages cités, il se trouve que j'ai étudié la période de la Révolution à Tonnerre, et les récits de témoins d'époque, tant nobles que bourgeois ou autres, sont tout à fait clairs à ce sujet.
Et pourtant Tonnerre est loin d'être la région où la Révolution a pris les formes les plus meurtrières, les exécutions ont été rares--sauf pour les infortunés qui ont été envoyés à la Conciergerie, à Paris , les tribunaux révolutionnaires se sont montrés plus rigoureux.

Dans la deuxième partie de 89, des attroupements de rue ont lieu régulièrement à Tonnerre. Les émeutiers s'en prennent à des nobles locaux; je cite à titre d'échantillon un extrait d'histoire locale:

"Le matin du jour de prestation de serment de la milice, un mémoire rédigé par Cherest (le chef jacobin local NDLR) et signé par environ 70 habitants est déposé sur le bureau. Il demande une nouvelle composition de la milice et que les officiers y soient remplacés par de simples citoyens. Des attroupements ont lieu, un membre de cette milice, Mr de Chamon, est pris à partie et maltraité par la foule. Il se réfugie chez Mr de Channes. Finalement les membres de la municipalité acceptent ces demandes, la foule se retire. Le lendemain, une assemblée générale fixe la nouvelle composition de la milice et un nouveau règlement. Le 15 octobre, la ville envoie des représentants à Paris demander des secours...
Des notables de la ville donnent du blé ou de l’argent qui permettent à la population de passer l’hiver. L’agitation continue, la municipalité proclame la loi martiale, l’autorisation de tirer sur les attroupements de rue est donnée à la milice."

Les émeutiers mettent aussi à sac les locaux de la gabelle, impôt traditionnellement détesté, et maltraitent les employés qui y travaillent. Ces émeutes perturbent l'ordre public à tel point que la nouvelle municipalité décrète la formation d'une milice, qui aura aussi pour rôle de protéger la ville contre ces soi-disant bandes de brigands qui rodent dans les campagnes. Le problème est que ce sont essentiellement les nobles qui possèdent l'expérience militaire nécessaire à l'entrainement de cette milice.

Un autre extrait de Taine:

"À Mamers, dans le Maine, M. de Beauvoir qui la (la cocarde NDLR) refuse est sur le point d’être mis au carcan et assommé sur la place. Près de La Flèche, M. de Brissac est arrêté et l’on envoie demander à Paris s’il faut l’y conduire, « ou le décoller provisoirement ». Deux députés de la noblesse, MM. de Montesson et de Vassé, qui, venaient demander à leurs commettants la permission de se réunir au Tiers-État, sont reconnus auprès du Mans ; peu importe leur scrupule honorable, leur mandat impératif, la démarche qu’ils font en ce moment même pour s’en délivrer ; il suffit qu’à Versailles ils aient voté contre le Tiers ; la populace les poursuit, met en pièces leurs voitures et pille leurs malles. – Malheur aux nobles, surtout s’ils ont eu part au pouvoir local, et s’ils s’opposent aux paniques populaires ! M. Cureau, lieutenant au maire du Mans , avait donné des ordres pendant la disette, et, retiré dans son château de Nouay, disait aux paysans que l’annonce des brigands était une fausse alarme : selon lui, il ne fallait pas sonner le tocsin, et il n’y avait qu’à se tenir tranquille. Donc il s’entend avec les brigands ; de plus, c’est un accapareur et il achète les récoltes sur pied. Les paysans l’emmènent, avec un autre M. de Montesson, son gendre, jusqu’au village voisin où il y a des juges. Pendant le chemin, « on les traînait par terre, on se les jetait de main en main, on les foulait aux pieds, on leur crachait à la figure, on les souillait d’ordures ». M. de Montesson est tué à coups de fusil ; M. Cureau est massacré en détail. Avec une bisaiguë, un charpentier tranche les deux têtes, et des enfants les portent au son du tambour et des violons. Cependant les juges du lieu, amenés par force, dressent procès-verbal de trente louis et de plusieurs billets de la Banque d’Escompte, qui sont dans les poches de M. Cureau ; sur cette découverte, part un cri de triomphe : voilà la preuve qu’il voulait acheter les blés sur pied ..."

Et Taine en remplit des pages; tout cela me semble de sérieuses raisons d'émigrer .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Fév 2011 18:00 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Certes, il n'empêche que des émeutes sanglantes se sont déroulées durant toute la monarchie, que des nobles ont été aussi pris à partie, des fonctionnaires (surtout des impôts) accrochés à la lanterne, et qu'il n'y a pas eu fuite à l'étranger, ou limitée. Là, on a l'impression que l'élite se délite à vitesse accélérée et je ne comprends pas pourquoi.

Je ne dis pas que vous vez tort, je dis qu'il faut que je lise quelques bricoles là-dessus pour comprendre le phénomène, parce que ça fait très (trop ?) longtemps que je n'ai rien lu sur cette période, 25 ou 30 ans.

Je vais m'y mettre derechef :mrgreen:

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Fév 2011 18:10 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 09 Juil 2010 9:01
Message(s) : 21
Pour en revenir au sujet initial, je doute que le "courage face à la mort" soit plus élevé d'un côté ou de l'autre. Tour à tour, l'historiographie a souligné le courage de Louis XVI, de Charlotte Corday, de Marie Antoinette (sous la restauration cela était une vulgate, de même manière qu'après sa mort au Moyen Age, on réinterprète tous les actes de Louis IX pour en faire un saint), ou bien celui de Saint Just, Danton et d'autres (si l'on est côté révolutionnaire, avec un fonctionnement identique, la révolution ayant besoin de ses "saints" malgré son côté anti religieux par moments).

L'étude du courage face à la mort ne dépend plus que de l'histoire: il est à mon sens très subjectif de juger courageux ou non le comportement de quelqu'un face à la guillotine. L'histoire peut certes mettre en avant une noblesse de comportement exigée par un code social du côté aristocrate, elle pourrait aussi bien mettre en exergue le mépris de la mort pour les gens des classes moins favorisées (aussi bien Marat que Charlotte Corday). Et que dire des gens comme Saint Just qui est aristocrate de naissance mais ne le revendique pas du tout? ON interprèterait son courage face à la guillotine comme une marque d'honneur nobiliaire? De fanatisme révolutionnaire?
Je pense qu'il vaut mieux laisser ces questions aux romanciers, aux hagiographes de la révolution ou de la contre-révolution (et ils sont nombreux). Mais cela reste, j'en conviens, un avis personnel.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Fév 2011 18:24 
Des révolutionnaires passèrent aussi à la guillotine, et non des moindres, tel Robespierre et Danton.


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Fév 2011 19:27 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9041
Danton au bourreau : "tu montreras ma tête au peuple. Elle en vaut la peine." Les révolutionnaires aussi ont su mourir courageusement.

C'était une croyance d'ancien régime que de croire que le courage était réservé au sang bleu, qui formait pour cela une catégorie à part. Les guerres de la révolution et de l'empire ont fait disparaître cette croyance dans l'esprit populaire.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Fév 2011 19:57 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Il me semble pas que ce soit un aristocrate :

Image
Image provenant de wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Prisonniers_de_guerre_de_la_Seconde_Guerre_mondiale

La plupart des humains se montrent résignés face à une mort inéluctable.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Fév 2011 20:32 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 2195
Souvenons-nous de cet anonyme, fusillé en France en 1944, (la scène est racontée dans Paris brûle-t-il ?) , le type se repeigne soigneusement les cheveux avant de se dresser devant le peloton d'éxécution (je crois qu'un témoin aurait vu la stupéfaction des Allemands devant cette scène !

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Fév 2011 21:03 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Jan 2008 23:00
Message(s) : 1002
Personne n'a en effet l'apanage du courage face à la mort, spéficiquement face à l'horreur d'une exécution.

L'origine de ce fil vient, peut-être, d'une certaine attitude distanciée, d'origine anglaise, qu'affectaient nombre d'aristocrates à la fin de l'ancien régime.

Moyennant quoi nous sommes tous égaux face aux bourreaux ... quoique ... les minutes du Tribunal Révolutionnaire sont très claires sur un point : le plus grand nombre des victimes de la terreur n'ont pas été les nobles eux-même, mais leurs employés, valets, cochers, cuisiniers, etc ...

Il y a des époques ou le port d'une livrée est mortel.

_________________
"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Fév 2011 3:18 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Juin 2008 8:11
Message(s) : 2722
Localisation : 中国
La Saussaye a écrit :
L'origine de ce fil vient, peut-être, d'une certaine attitude distanciée, d'origine anglaise, qu'affectaient nombre d'aristocrates à la fin de l'ancien régime.
Pourquoi d'origine anglaise?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Fév 2011 4:28 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Jan 2008 23:00
Message(s) : 1002
Parce que c'était la mode, chère amie, tout simplement !

Il était de bon ton, dans les années 1780, d'être dans le goût anglais. Talleyrand, dans ses mémoires, a des moments particulièrement savoureux sur ce point et, peu de temps avant la révolution, le Comte d'Artois lançait les premières courses hippiques, importées d'Angleterre.

Ce que nous nommons l'esprit français, cet humour un peu distant, se mariait à la perfection au "non-sense" anglais, humour décalé que nous connaissons bien puisque lui a survécu à tous ces évènements.

De surcroît, les élites françaises de l'époque appréciaient un modèle anglais, au demeurant totalement faux et rêvé, d'une société aristocratique protégeant les libertés individuelles. Montesquieu, dès les années 1740, s'en émouvait.

Napoléon en fut d'ailleurs victime à sa manière. Lorsqu'il se rendit aux anglais en 1815 en leur tenant un propos grandiloquent fondé sur Démosthène, le commandant du Bellérophon répondit au maréchal Bertrand : "si votre général connaissait vraiment ce que sont nos institutions, jamais il n'aurait commis l'erreur de se placer dans nos mains".

L'anglomanie était très présente dans les élites françaises de la deuxième moitié du XVIIIème siècle.

_________________
"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Fév 2011 5:53 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Juin 2008 8:11
Message(s) : 2722
Localisation : 中国
Cher ami sans "e" serait plus conforme à la réalité, merci. :wink:

Je suis bien conscient de l'anglomanie d'une partie de la noblesse française dans la deuxième partie du XVIIIème siècle. J'avais d'ailleurs ouvert un fil sur le sujet: viewtopic.php?f=78&t=21209&hilit=anglomanie

Mais je ne comprends pas le lien que vous faites avec le courage face à la mort. Les aristocrates anglais étaient-ils plus stoïques au moment de mourir que leurs homologues d'autres royaumes? Je peux me tromper mais je ne crois pas (ils avaient d'ailleurs surtout tendance à moins combattre et, donc, moins mourir que les autres il me semble).


Citer :
Napoléon en fut d'ailleurs victime à sa manière. Lorsqu'il se rendit aux anglais en 1815 en leur tenant un propos grandiloquent fondé sur Démosthène, le commandant du Bellérophon répondit au maréchal Bertrand : "si votre général connaissait vraiment ce que sont nos institutions, jamais il n'aurait commis l'erreur de se placer dans nos mains".
Je crois que c'est surtout pour ne pas tomber aux mains des Russes ou autres Prussiens qu'il s'est rendu aux Anglais.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 56 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 9 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB