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Message Publié : 07 Fév 2011 14:57 
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Jean Mabillon
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J'avoue que ce sujet commence à m'agacer. Il y eu hélas sous le terreur des milliers d'exécutions. La révolution a beaucoup mangé ses propres enfants. Parmi eux beaucoup d'athées ou de déistes, je ne pense pas que Robespierre Couthon et Saint-Just aient particulièrement manqué de dignité le 9 thermidor. Pendant la seconde guerre mondiale des milliers de gens résistants ou même otages croyants ou non croyants ont été torturés et exécutés en gardant la plus grande dignité, alors la mystique du sang bleu et du martyr chrétien.....


La mystique du sang bleu a été une réalité--j'entends par là que c'était une croyance acceptée par la majorité pendant des siècles--donc je ne vois pas pourquoi vous trouvez agaçant le fait d'évoquer et d'analyser cette mystique.
Ou alors il faudrait s'interdire d'aborder en histoire toutes les croyances et idéologies que nous désapprouvons de nos jours.
Confondre l'étude de la mystique nobiliaire et l'adhésion à cette mystique est une réaction d'inculte qui m'étonne de votre part Alceste. :mrgreen:


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Message Publié : 07 Fév 2011 17:17 
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Pierre de L'Estoile
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Tonnerre a écrit :

La mystique du sang bleu a été une réalité--j'entends par là que c'était une croyance acceptée par la majorité pendant des siècles--donc je ne vois pas pourquoi vous trouvez agaçant le fait d'évoquer et d'analyser cette mystique.
Ou alors il faudrait s'interdire d'aborder en histoire toutes les croyances et idéologies que nous désapprouvons de nos jours.
Confondre l'étude de la mystique nobiliaire et l'adhésion à cette mystique est une réaction d'inculte qui m'étonne de votre part Alceste. :mrgreen:


Il y a une différence entre analyser cette mystique, ce que je trouverais passionnant et l'adopter sans esprit critique. Mais pour me faire pardonner :mrgreen: je dirai qu'au fond peut-être le courage de l'aristocrate guillotiné était supérieur à la moyenne nationale. Puisque tous les pleutres de leur groupe étaient partis en émigration, bien décidés à revenir dans les fourgons de l'étranger.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 07 Fév 2011 18:14 
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Jean Mabillon
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Il y a une différence entre analyser cette mystique, ce que je trouverais passionnant et l'adopter sans esprit critique. Mais pour me faire pardonner je dirai qu'au fond peut-être le courage de l'aristocrate guillotiné était supérieur à la moyenne nationale. Puisque tous les pleutres de leur groupe étaient partis en émigration, bien décidés à revenir dans les fourgons de l'étranger.


A part le post initial, pratiquement personne sur ce fil n'a adopté cette mystique sans esprit critique, donc vous ferraillez avec un adversaire imaginaire, Alceste.
Quant à la généralisation au karcher postant que tous les aristocrates avaient émigré et que tous voulaient revenir dans les fourgons de l'étranger, vraiment, elle est indigne d'un historien.
Les nobles avaient une excellente raison de partir pour l'étranger pendant la Révolution: ne pas se faire tuer bêtement et passivement comme des moutons menés à l'abattoir. Le simple fait d'être noble à certains moments et en certains lieux équivalait à une condamnation à mort. Et ce n'est pas vrai que pour la Révolution française: les nobles russes qui ont eu la mauvaise idée de rester dans leur pays durant la Révolution bolchevique ont subi des avanies sans nombre, et nombre d'entre eux ont été exécutés pour la simple raison qu'ils étaient nobles.
Accuseriez vous de lâcheté les Juifs français qui ont essayé de passer en Espagne ou de partir pour les US pour sauver leur vie?

Quant au pourcentage de nobles qui sont revenus dans les fourgons de l'étranger, il n'est pas du tout insignifiant, mais c'est loin cependant d'être la majorité des émigrés hommes adultes.
Et "revenir dans les fourgons de l'étranger", ça consistait à s'engager (individuellement ou en unités constituées) dans ou au côté d'armées étrangères pour combattre les armées révolutionnaires.
Donc primo, vous voyez de la lâcheté dans ce qui n'est qu'un réflexe de classe: la fidélité au roi et à la religion et la solidarité de classe passent avant l'engagement envers la nation, concept national qui était de toute façon tout juste naissant à l'époque.
Deusio, il est absurde d'accuser la noblesse de lâcheté pour avoir combattu les armées révolutionnaires aux côtés des armées étrangères: que je sache, un lâche est quelqu'un qui fuit le combat;
il faudrait savoir: à la rigueur, on peut dire anachroniquement de ces nobles qui se battirent contre d'autres Français qu'ils étaient des traitres à une Patrie dont la notion était encore embryonnaire, mais pas qu'ils étaient des lâches.
Il est parfaitement irrationnel --et peu compatible avec la démarche de l'historien--de dénigrer systématiquement et de refuser par principe toute qualité morale à des personnages/groupes historiques en qui l'on voit des adversaires idéologiques.
Certes, ça complique tout et surtout ça invalide les conclusions manichéennes recherchées par les esprits qu'effrayent les complexités existentielles; mais c'est un fait: il y a eu des nazis courageux, il y eut beaucoup de nobles courageux pendant la RF--(et je ne place pas ces deux groupes dans la même catégorie-- éthiquement parlant).
Et ce n'est pas faire profession de foi antirépublicaine ou pronazie que de reconnaître ce courage.


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Message Publié : 07 Fév 2011 18:32 
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Grégoire de Tours
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Souvenons-nous de cette phrase de Malesherbes alors qu'on le conduisait au tribunal révolutionnaire (ou à l'échafaud) et qu'il buta contre un caillou : « Que voici un mauvais présage. À ma place un Romain serait rentré chez lui ».

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Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle


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Message Publié : 07 Fév 2011 18:45 
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Disons que si certains nobles se sont dévoués et parfois ont perdu la vie pour sauver la famille royale, d'autres ont émigré dès 1789. Parmi les premiers figure le clan des Polignac, qui a pourtant été parmi les favoris de la reine. La duchesse de Polignac, l'amie intime de Marie Antoinette, a même fui le 16 Juillet 1789, 2 jours après la prise de la bastille (en même temps que le comte d'Artois futur Charles X)

Alors ne généralisons pas ! dans la noblesse, il y eut des braves et il y eut des pleutres !

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 08 Fév 2011 10:05 
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Jean Mabillon
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Alors ne généralisons pas ! dans la noblesse, il y eut des braves et il y eut des pleutres !


Bien sûr, et comment pourrait-il en être autrement?
C'est vrai que si les Polignac ont fui aussi rapidement, ce n'est pas à leur honneur.
Cela dit, je ne suis pas du tout d'accord avec le fait d'assimiler émigration à lâcheté.
Une fois que les nobles avaient compris que, du fait même de ce qu'ils étaient (et non de ce qu'ils faisaient), ils pouvaient être arrêtés ou massacrés d'un moment à l'autre, il était légitime qu'ils émigrent avant de se faire tuer bêtement ou de devoir se cacher et d'être traqués constamment.

Et ces généralisations péjoratives à propos d'une classe ou d'un groupe,
du genre "tous les ....(blancs/noirs/jaunes/femmes/hommes/nobles émigrés etc) sont des .... (lâches/voleurs/paresseux/perfides etc), relèvent du préjugé sous sa forme la plus obtuse et sont particulièrement consternants à lire sous la plume d'un professeur d'histoire, ce qu'est Alceste d'après ce que j'ai cru comprendre.
Et aussi surprenant car d'habitude, les posts d'Alceste sont d'une autre tenue. :'(


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Message Publié : 08 Fév 2011 10:19 
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Bon, la Révolution n'est pas trop ma tasse de thé, mais émigrer en juillet 1789, c'est quand même un peu tôt, non ? Je ne juge personne, ce n'est pas le style de la maison, mais il n'y a pas de chasse systématique aux nobles, pas plus en tout cas qu'à certaines périodes troublées de notre histoire. Pourquoi cette soudaine panique ? La guerre est encore loin, puisqu'elle ne sera déclarée qu'en 1792.

Qu'un noble émigre en 1792, je comprends, la chasse est ouverte, mais avant ? Le climat est peut être délétère, mais pas plus que durant certaines émeutes.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 08 Fév 2011 11:01 
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Grégoire de Tours
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Sur l'état d'esprit de ceux qui ont fui dès 1789, il y a un très bon roman de Chantal Thomas Les Adieux à la Reine, (prix Fémina 2002).
Certes, il s'agit d'u roman, mais inspiré de très près de la réalité historique.

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Message Publié : 08 Fév 2011 11:23 
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Pierre de L'Estoile
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Elgor a écrit :

Alors ne généralisons pas ! dans la noblesse, il y eut des braves et il y eut des pleutres !

Bien sûr comme dans la moyenne de la population. Mais jamais on ne disserte sur le courage des malheureux qui pendant des siècles étaient montés à la potence pour vol. Un jour ça n"a pas dérangé le tribunal du Châtelet de condamner une jeune femme de 18 ans, mère de deux enfants pour vol de nourriture. Cette révolution il fallait la faire.

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Message Publié : 08 Fév 2011 11:54 
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Plutarque
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Alceste a écrit :
Cette révolution il fallait la faire.


C'est quand même pas très objectif... :wink:


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Message Publié : 08 Fév 2011 11:58 
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Voulez vous une pelle pour creuser un peu plus profond, Alceste ?

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Message Publié : 08 Fév 2011 12:26 
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Alceste a écrit :
Cette révolution il fallait la faire.


Bien sûr qu'il fallait la faire ! En France on a une malédiction ! Les classes dirigeantes ne savent jamais quand il faut lâcher du lest ! Et celà ne concerne pas seulement l'Ancien régime. Aussi la société n'évolue que par a-coups et non pas harmonieusement comme dans d'autres pays.
Donc il fallait faire cette révolution, car la noblesse, qui avait perdu son rôle premier, se cramponnait sur ses privilèges, voire les augmentait ! Le dernier en date étant l'édit de 1981, dit de Ségur, exigeant quatre quartiers de noblesse pour les nominations comme officier. Maintenant 1789 fait, la cour et certains Ultras auraient dû être pragmatiques et accepter ce qu'ils ne pouvaient éviter. Il n'en a rien été et ce fut 1792.

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Message Publié : 08 Fév 2011 13:29 
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Jean Mabillon
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Alceste a écrit :
Elgor a écrit :

Alors ne généralisons pas ! dans la noblesse, il y eut des braves et il y eut des pleutres !

Bien sûr comme dans la moyenne de la population. Mais jamais on ne disserte sur le courage des malheureux qui pendant des siècles étaient montés à la potence pour vol. Un jour ça n"a pas dérangé le tribunal du Châtelet de condamner une jeune femme de 18 ans, mère de deux enfants pour vol de nourriture. Cette révolution il fallait la faire.


La cruauté des juridictions d'ancien régime peut être un beau sujet de débat : Voltaire ne disait il pas des parlementaires "êtes comme des boeufs et cruels comme des tigres" !

mais il faudrait l'évoquer dans la section "Lumières"...

Condamner une voleuse ne justifie pas de guillotiner André Chénier ou Marie-Antoinette (ou alors les crimes staliniens auraient autorisé Giscard à fusiller Jeannette Thorez-Veermersch ou Althusser ?) - et n'explique pas la dignité des condamnés - qui relève sans doute d'une convention très intériorisée : face à la mort inéluctable un chrétien, et plus encore un noble, affiche sa sérénité (et aussi humilité puisqu'il se soumet à l'inévitable) et attends de rencontrer le seul vrai Juge ...qui est au Ciel.


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Message Publié : 08 Fév 2011 13:39 
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Jean Mabillon
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Justement non, JM, les problèmes des nobles ne commencent pas en 92, et certains, vu le climat d'émeute qui règne dans les villes et les violences qui ont cours dans les campagnes dès juillet 89, réalisent avec clairvoyance que de graves menaces pèsent sur eux et décident rapidement d' émigrer.

D'abord, rappelons que l'émigration n'a pas concerné que les nobles: entre 89 et 93 , environ 150 000 personnes de toutes conditions ont quitté la France. J'ai dans mes ascendants des bourgeois aisés qui ont émigré, et des nobles qui sont restés--mal leur en a pris, ça leur a coûté la vie, mort sur l'échafaud ou mort des séquelles de santé d'un séjour prolongé en prison.
Ensuite, tout en la stigmatisant officiellement, les Jacobins ont encouragé l'émigration: davantage de biens dont l'Etat pouvait s'emparer pour les vendre; pour d'autres citoyens, c'était une source d'enrichissement avantageuse: davantage de biens à acheter à assez bas prix comme biens nationaux.
Et, au début, nombre de membres de la grande noblesse étaient ralliés aux idées nouvelles et s'emploient à les répandre; c'est le cas du duc de Liancourt, de La Fayette, du vicomte de Noailles, du duc de Luynes, de Mathieu de Montmorency, du comte de Castellane, du duc de la Rochefoucauld, du comte de Clermont-Tonnerre, et autres grands noms de France, qui se piquent d'être démocrates.Nombre d'entre eux sont aussi membres de loges maçonniques, c'est très à la mode. Ces grands nobles gagnés aux idées révolutionnaires n"ont souvent pas émigré tout de suite et certains l'ont payé cher.
La moindre noblesse de province, elle, était plus traditionaliste.
A partir du 14 juillet où , faut-il le rappeler, le marquis de Launay, gouverneur de la Bastille, est massacré malgré qu'on lui ait donné la parole qu'il aurait la vie sauve, ainsi que M. de Flesselles, prévôt des marchands, un climat d'insécurité règne à Paris.
Il en va de même en province : la noblesse provinciale est en butte dès juillet 89 aux incendies de châteaux, ces incendies visant à détruite les chartriers qui établissaient les titres féodaux de ces nobles. Une vague de terreur se répand dans les campagnes, connue sous le nom de "Grande Peur": des rumeurs folles se propagent, suscitant des réactions hystériques. Des bandes de brigands, le plus souvent imaginaires, sont signalées comme parcourant les campagnes et brûlant tout sur leur passage. Des groupes de paysans se forment pour résister à ces invasions mystérieuses, et à l'instigation de quelques meneurs, ils se portent vers les châteaux, brûlent, pillent et massacrent éventuellement leurs propriétaires.
Dans le seul Maine, l'ouvrage consulté cite parmi les victimes de ces émeutes Mrs. de Beauvoir, de Falconnière, de Guilly (brûlé vivant), Cureau, de Montesson , de Juigné (son cadavre eut le nez et les oreilles coupés) et d'autres habitants du château de Juigné. D'autres s'en tirent à bon compte: sipmplement battus ou errant dans la campagne SDF suite à l'incendie de leur château.
A Caen, le fiancé de Charlotte Corday, M. de Belsunce, est assassiné puis dépecé, son coeur est extrait de sa poitrine. En Languedoc, M. de Barras est assassiné et coupé en morceaux devant sa femme qui en meurt de saisissement.
En Franche-Comté, une douzaine de châteaux sont brûlés et pillés. De telles scènes se reproduisent presque partout en France, ce serait trop long d'énumérer ces violences province par province. Le peuple croit à des complots de la Cour et des aristocrates; ceux ci sont accusés d'accaparer les grains, de conspirer avec l'étranger.
Et la faiblesse royale devant ces désordres et le fait que les perpétrateurs ne sont pas punis n'encourage pas les nobles à faire confiance au roi pour garantir leur sécurité et à rester. Certains partent sur l'ordre même du roi, qui considère que leur impopularité risque de nuire à sa famille. Des bourgeois dont la maison a été pillée ou qui ont été agressés lors des émeutes partent aussi.
Vérification faite, c'est sur l'ordre du roi, et suite à leur impopularité, en tant que favoris de la reine particulièrement détestés, que les Polignac partent rapidement.
Le frère du gouverneur de la Bastille de Launay, part, ce qui est compréhensible; les employés des magasins royaux de stockage du blé à Créteil, la plupart roturiers, partent pourtant en masse, tant ils sont considérés comme des accapareurs et reçoivent de nombreuses menaces.
La nuit du 4 aôut aggrave la situation: les paysans se considèrent non seulement libérés des redevances féodales mais aussi du paiement des fermages qu'ils cessent de régler aux propriétaires des terres affermées. Les compensations prévues envers le seigneur pour prix des renonciations du 4 août sont ressenties comme insupportables, comme reprenant d'une main ce qui avait été donné de l'autre. Les incendies et pillages s'aggravent: dans le seul Dauphiné, 70 châteaux sont incendiés, nombre d'entre eux appartenant à des nobles qui s'étaient opposés au pouvoir royal début 89 pour défendre les droits du Parlement de Grenoble. Dans un périmètre d'une vingtaine de kms autour de Tonnerre, 3 châteaux sont incendiés ou attaqués.
Les observateurs étrangers dépeignent de nombreuses régions du pays comme plongées dans l'anarchie. La troupe n'intervient pas devant ces désordres; les journées d'octobre, où le roi laisse les émeutiers envahir Versailles et se laisse emmener à Paris, sans se défendre comme ses fidèles l'en priaient, achèvent de convaincre de nombreux nobles que la partie est perdue et qu'il n'y a plus rien qu'ils puissent faire en France pour protéger un monarque pathologiquement faible, moutonnier et indécis et que le départ est la seule issue.

Ces deux citations pour donner une idée plus précise de la situation alors (deuxième semestre 89).
De Fernan Nunez écrivant au ministre espagnol Fiorabianca: "On ne saurait voir un état plus parfait, plus complet et plus terrible d'anarchie... Le roi et la famille royale sont comme prisonniers et dans l'obligation de se montrer au public à tout moment, et même de recevoir des délégations ridicules et inconvenantes des femmes les moins recommandables. La noblese et le clergé sont abattus et tremblent pour leur biens, et peut être pour leurs personnes."
L'Américain Gouverneur Morris : "vu la faiblesse du roi, personne ne peut se fixer à lui, ni s'exposer au danger pour défendre son autorité."

Sources:
Montrol, Histoire de l'émigration.
Diesbach, Histoire de l'émigration.


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Message Publié : 08 Fév 2011 14:03 
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Plutarque
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Jean-Marc Labat a écrit :
Bon, la Révolution n'est pas trop ma tasse de thé, mais émigrer en juillet 1789, c'est quand même un peu tôt, non ? Je ne juge personne, ce n'est pas le style de la maison, mais il n'y a pas de chasse systématique aux nobles, pas plus en tout cas qu'à certaines périodes troublées de notre histoire. Pourquoi cette soudaine panique ? La guerre est encore loin, puisqu'elle ne sera déclarée qu'en 1792.

Qu'un noble émigre en 1792, je comprends, la chasse est ouverte, mais avant ? Le climat est peut être délétère, mais pas plus que durant certaines émeutes.


Tonnerre a bien montré le climat d'insécurité très lourd qui pèse dès le début de l'été 89 (notamment du fait des rumeurs ayant circulé et ayant donné naissance au phénomène irrationnel de "Grande Peur" dans les campagnes)

Pour ma part je vois une raison supplémentaire à l'émigration "soudaine" dès 1789.
Je ne prétends pas cautionner ni défendre l’émigration dès 1789, juste tenter de l’expliquer.

Il se trouve qu’à l’aube du 14 juillet certains officiers (je pense notamment au marquis de Malleyssie, officier aux gardes françaises) perçoivent les premiers signes d’un délitement des forces militaires.
Or la noblesse tient l’armée en théorie, si l’armée se retourne contre ses officiers c’en est fini pour elle.
On sait que le 14 juillet va s’ouvrir sur la sédition des gardes françaises, l’élite de l’armée avec la Maison du Roi. Il y aura par la suite (août 1790) la triste affaire de Nancy dans laquelle trois régiments de renom vont se retourner violemment contre leurs officiers.

Auparavant, Louis XVI avait fait venir à Paris des régiments étrangers, dont le Royal Allemand de Lambesc qui va réprimer les émeutes du 12 juillet, car le roi n’est déjà plus très sûr de la fidélité de ses propres troupes. Mais la vision de troupes étrangères à Paris sera désastreuse pour l’image du régime.

Tout ça pour dire qu’il n’est pas illogique que des aristocrates aient pu vouloir commencer à émigrer dès 1789.
Il ne s'agit évidemment pas de lâcheté mais de la simple expression de l'instinct naturel de conservation, qui touche toute communauté d'individus craignant pour sa vie.

_________________
« A mon avis, les généraux qui meurent à la guerre commettent une faute professionnelle. »
Henri JEANSON

« Je ne considère pas Napoléon comme un personnage supérieur par l’esprit, le jugement ou la valeur ; c’est un personnage de second plan. »
Hudson LOWE (1769-1844), comique britannique méconnu


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