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Message Publié : 19 Avr 2011 21:40 
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La Saussaye a écrit :
Pour ce qui est de la "tarte à la crème" en question, le fait est que l'habitude était alors dans l'armée française de marcher au canon. Bernadotte n'a pas marché au canon, voili voilou ...


Et ce malgré les demandes d'aide de plus en plus pressantes de Davout... Pour moi, soit il a été frileux, donc mauvais ; soit il a laissé Davout se battre seul intentionnellement, et il est donc criminel - même si je n'y crois pas faute de mobile clair.
Question corollaire : qu'a donc fait de si important le 1er Corps pendant que le 3e se battait comme un lion à Auerstadt ?

La Saussaye a écrit :
Si à Durrenstein le général Dupont avait "non-réagi" de la même manière, il ne serait pas resté grand-chose de Mortier.


Raison de plus pour dire que l'inconséquence, voire l'incompétence, de Bernadotte, aurait pu être lourde de conséquence. Je ne pense donc pas que ce soit si "tarte à la crème" que ça. Même si j'avoue ne pas être un spécialiste des actes de Ponte-Corvo - je crois uniquement me rappeler qu'à l'ouverture de la campagne de Pologne, lors du combat de Mohrungen en janvier 1807, il a été à deux doigts de se faire écraser en s'engageant un peu trop sans le soutien de Ney - et que je suis tout à fait prêt à changer d'avis devant des faits argumentés.

CNE503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


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Message Publié : 19 Avr 2011 22:44 
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Pierre de L'Estoile
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Bonsoir,
n'avez-vous pas l'impression que l'Empereur a quelque peu cherché à minimiser Auerstaedt pour que la postérité ne retienne qu'Iéna ?

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 19 Avr 2011 23:17 
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Jean Froissart
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Cher CNE503, nous sommes totalement d'accord !

Cher bourbilly21, Napoléon n'a pas véritablement "minimisé" Auerstaedt.

En fait, sur le moment, la grande victoire fut d'abord Iéna selon le Moniteur dont nous savons qui en dictait les articles ... Mais Auerstaedt rentre très rapidement alors dans les fastes des victoires militaires. La bataille aura son nom sur les drapeaux au même titre que les autres.

Par ailleurs, il n'est pas neutre que ce soit au 3ème corps que soit revenu l'honneur d'entrer le premier dans Berlin. De surcroît, l'on parla d'une "pluie de légions d'honneur" sur le corps d'armée de Davout.

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Yves Modéran


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Message Publié : 20 Avr 2011 6:43 
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Plutarque
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CNE503 a écrit :
La Saussaye a écrit :
Pour ce qui est de la "tarte à la crème" en question, le fait est que l'habitude était alors dans l'armée française de marcher au canon. Bernadotte n'a pas marché au canon, voili voilou ...


Et ce malgré les demandes d'aide de plus en plus pressantes de Davout... Pour moi, soit il a été frileux, donc mauvais ; soit il a laissé Davout se battre seul intentionnellement, et il est donc criminel - même si je n'y crois pas faute de mobile clair.
Question corollaire : qu'a donc fait de si important le 1er Corps pendant que le 3e se battait comme un lion à Auerstadt ?


CNE503


Entièrement d'accord, quoique je penche pour ma part clairement pour la seconde hypothèse : n'a-t-il pas répliqué au capitaine Trobriand, ajoutant ainsi le mépris à son attitude inconséquente : "... que votre Maréchal n'ait pas peur !"
Furieux, Trobriand s'exclamera : "Mais sacrebleu, depuis 8h du matin jusqu'à 16h que mon Maréchal s'est battu comme un lion contre des forces écrasantes, il a bien assez prouvé qu'il n'avait pas peur !"

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« A mon avis, les généraux qui meurent à la guerre commettent une faute professionnelle. »
Henri JEANSON

« Je ne considère pas Napoléon comme un personnage supérieur par l’esprit, le jugement ou la valeur ; c’est un personnage de second plan. »
Hudson LOWE (1769-1844), comique britannique méconnu


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Message Publié : 20 Avr 2011 6:57 
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Salluste
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Charles Antoine M. a écrit :
Rigoumont a écrit :
- les Prussiens auraient pu (dû?) gagner car le IIIe corps a résisté malgré un taux de pertes tout à fait exceptionnel. Si je ne pense pas que l'armée prussienne manquait vraiment de qualité, il est évident que le corps de Davout non plus! ;)


Les prussiens ne pouvaient absolument pas gagner en 1806 pour un ensemble de raisons : stratégie grossière et inadaptée face à Napoléon, tactique désuète héritée de la guerre de 7 ans de la ligne face à des nuées de tirailleurs français, généraux dépassés, ... etc

Ici, je ne parlais pas de la campagne (c'est très peu probable et surtout impossible à évaluer) mais de cette bataille particulière.
L'usage des tirailleurs a fortement contribué à gêner les prussiens à Auerstaedt, vous avez raison, mais pour le reste la manœuvre tactique française est des plus classiques avec une propension à prendre l'offensive le premier et cela sera d'ailleurs de plus en plus couteux lorsqu'il faudra aborder des troupes jouant une combinaison entre le feu et la défensive "abritée".

Pour en revenir au sujet, j'évoquais simplement le fait que ce sont généralement les battus qui affichent des taux de pertes de 1/3 des effectifs (et parfois moins). Ici il est remarquable que les officiers aient maintenu la cohésion dans des rangs aussi endommagés.
Il me semble que la grande force de Davout dans cette rencontre est d'avoir su maintenir des réserves jusqu'au bout afin d'engager un peu de "sang neuf" (non soumis à la démoralisation) chaque fois que les Prussiens lançaient (à la mode cucurbitacée) une nouvelle division dans la bataille.


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Message Publié : 20 Avr 2011 7:00 
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Salluste
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bourbilly21 a écrit :
Bonsoir,
n'avez-vous pas l'impression que l'Empereur a quelque peu cherché à minimiser Auerstaedt pour que la postérité ne retienne qu'Iéna ?

Vous croyez? ;)

Tiens, au passage, Iena apparait sur les drapeaux... pas Auerstaedt.
D'ailleurs, sauf erreur, il n'y a aucune bataille gagnée à laquelle l'empereur n'était pas présent qui figure sur les drapeaux... hasard vous pensez? :mrgreen:


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Message Publié : 20 Avr 2011 7:33 
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Salluste
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La Saussaye a écrit :
Pour ce qui est de la "tarte à la crème" en question, le fait est que l'habitude était alors dans l'armée française de marcher au canon. Bernadotte n'a pas marché au canon, voili voilou ...

Si à Durrenstein le général Dupont avait "non-réagi" de la même manière, il ne serait pas resté grand-chose de Mortier.

Concernant la façon de diriger l'armée et d'appliquer les ordres, je vous conseille de lire Titeux (basé sur les archives nationales et les notes de Dupont) pour l'attitude de Bernadotte.
Je vous conseille également Alombert pour le détail des ordres transmis lors de l'affaire de Dürrenstein aussi que les notes de Rogniat sur la façon dont fonctionne l'état-major de Napoléon.

Napoléon aimait à rappeler qu'il était le seul cerveau de l'armée et que lui seul savait ce qu'il y avait à faire. Il n'était pas dans ses habitudes de communiquer ses plans ni d'accepter qu'on déroge ou interprète ses ordres. Cela a eu pour effet de supprimer toute initiative chez la plupart de ses subordonnés.
Dans de nombreux cas cela a bien fonctionné car Napoléon était un travailleur infatigable mais parfois des "couacs" se produisaient comme avec Berthier deux jours avant Saalfeldt ou encore à Eylau...
Tout part de Napoléon et passe par Berthier... là aussi, le risque n'était pas nul.

Certes Davout a appelé Bernadotte mais, selon les règles, Bernadotte n'a pas à "obéir" à Davout. Là où vous avez raison, c'est que cela a failli coûter cher au IIIe corps qui sans sa ténacité et le décousu des attaques prussiennes aurait bien pu être détruit.


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Message Publié : 20 Avr 2011 8:31 
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Plutarque
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Rigoumont a écrit :

D'autre part revoyez la façon dont les ordres sont communiqués et exécutés dans l'armée française de l'époque avant de relancer une énième fois la célébrissime "tarte à la crème" Bernadotte... une bataille n'est pas ce qu'on en raconte après mais bien plus ce que les ordres et leur exécution en font pendant son déroulement.


Que dire de la non moins tarte à la crème de théorie selon laquelle Bernadotte aurait servi de bouc émissaire ?
Il a réussi l'exploit de n'être présent ni à Auerstaedt ni à Iéna. La cause est tout de même difficile à défendre ...

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Message Publié : 20 Avr 2011 8:56 
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Rigoumont a écrit :
Certes Davout a appelé Bernadotte mais, selon les règles, Bernadotte n'a pas à "obéir" à Davout. Là où vous avez raison, c'est que cela a failli coûter cher au IIIe corps qui sans sa ténacité et le décousu des attaques prussiennes aurait bien pu être détruit.


Il est donc fautif, et ce n'est pas une "tarte à la crème". Il n'a pas su voir les enjeux, les dangers, et au nom du respect d'une pratique criticable - l'obéissance aux ordres de l'Empereur stricto sensu - a refusé de se porter au secours d'un corps menacé.
D'une part cette "obéissance" me paraît très largement outrepasser ses directives, puisque si l'Empereur envoie deux corps agir sur les lignes d'opérations prussiennes, c'est indubitablement parce qu'ils doivent s'épauler. Sinon, l'intérêt d'en envoyer deux est nul et la structure du corps inutile.
D'autre part, si Bernadotte avait été occupé à une tâche déterminante (assiéger une forteresse, poursuivre un adversaire, occuper des points stratégiques), sa cause pourrait être plaidée. Mais voilà, que faisait le 1er Corps le 14 octobre 1806 ? Comme le dit très justement Charles Antoine M., il a réussi l'exploit de n'être ni à Iena, ni à Auerstadt, et je doute très fort que cela rentrait dans les ordres de Napoléon, même stricto sensu. Non Bernadotte a commis une lourde faute contre l'esprit, justement, d'autant plus que si marcher au canon alors qu'il s'agit d'une escarmouche est une erreur qui peut compromettre tout un plan d'opérations, marcher au secours d'un homologue qui réclame instamment de l'aide ne saurait être considéré de la même manière.

Sur le reste de la discussion, je trouve effectivement qu'Auerstadt demeure un peu dans l'ombre d'Iena, alors qu'il s'agit d'une des plus belles victoires françaises. Mais on ne peut pas dire qu'elle est oubliée et les motifs de Napoléon en insistant sur Iena sont aisément compréhensibles.

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Message Publié : 20 Avr 2011 10:57 
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Salluste
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Localisation : Braine-L'Alleud (Belgique)
Hélas raisonner avec notre logique actuelle et faire des reproches alors que nous connaissons le résultat des deux batailles ne peut fonctionner pour comprendre les actes de Bernadotte (et des autres d'ailleurs).

Je ne cherche ni à polémiquer ni à vous convaincre mais lire Napoléon dans le texte ne permettra pas de se faire une vision historique des évènements. Ceci dit, ce n'est peut-être pas ce que tout le monde cherche donc tout va bien. ;)


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Message Publié : 20 Avr 2011 11:22 
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Plutarque
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Rigoumont a écrit :
Hélas raisonner avec notre logique actuelle et faire des reproches alors que nous connaissons le résultat des deux batailles ne peut fonctionner pour comprendre les actes de Bernadotte (et des autres d'ailleurs).

Je ne cherche ni à polémiquer ni à vous convaincre mais lire Napoléon dans le texte ne permettra pas de se faire une vision historique des évènements. Ceci dit, ce n'est peut-être pas ce que tout le monde cherche donc tout va bien. ;)


il ne s'agit pas de cela. Pour ma part je m'attache aux faits, rien d'autre.
Les faits sont les suivants :

1) Bernadotte n'a été présent ni à Iéna, ni à Auerstaedt,
2) Il a été inactif et ce bien qu'il ait été informé de la nécessité d'agir
3) Son absence sur le champ de bataille d'Auerstaedt aurait pu être fatale à un corps d'armée entier, voire compromettre l'ensemble de la campagne

Pour sa conduite (ou plutôt son inconduite) il méritait la cour martiale, et c'est précisément parce qu'il en percevait l'issue (l'exécution de Bernadotte) que Napoléon a refusé de signer la convocation et qu'il l'a déchirée.

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Message Publié : 20 Avr 2011 16:25 
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Salluste
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Localisation : Braine-L'Alleud (Belgique)
Charles Antoine M. a écrit :
Pour ma part je m'attache aux faits, rien d'autre.
Les faits sont les suivants :

1) Bernadotte n'a été présent ni à Iéna, ni à Auerstaedt,
2) Il a été inactif et ce bien qu'il ait été informé de la nécessité d'agir
3) Son absence sur le champ de bataille d'Auerstaedt aurait pu être fatale à un corps d'armée entier, voire compromettre l'ensemble de la campagne

Le point 2 n'est pas un fait car Bernadotte n'a pas été inactif mais a poussé la marche de son corps sur Apolda selon les ordres.
Il a été informé de façon très flou: marcher sur Dornburg, puis attendre s'il n'entend pas le canon de Lannes le 13 au soir, puis marcher sur Apolda (donc à nouveau par Dornburg).
Quant au rappel de Davout, il n'y en eu aucun le 14 au matin donc il était impossible à Bernadotte (même en dépit des ordres) de revenir vers Davout avec son corps le 14.
D'autre part, ni Davout ni Napoléon n'ont découvert le gros de l'armée prussienne marchant de Kosen vers Naumburg le 13. Aucune disposition de manœuvre en ce sens n'est donc prise.

Les points 1 et 3 sont des faits, oui, mais il ne faut pas trop se précipiter pour en trouver le responsable éventuel.

Tiens, au fait, aucune remarque sur le fait que Napoléon appelle auprès de lui Murat qui, de la sorte, abandonne deux divisions qui vont embouteiller le défilé de Dornburg et fortement ralentir les déplacements du Ier corps?
Une cours martiale pour Murat qui abandonne son corps juste avant la bataille? Une cours martiale à Napoléon qui lui donne un tel ordre?
Bon, je vous taquine un peu mais si vous parlez de faits, il faut tous les évoquer (et on n'a pas encore parlé de Berthier, ni de Soult...). ;)


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Message Publié : 20 Avr 2011 21:11 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Charles Antoine M. a écrit :
Il a réussi l'exploit de n'être présent ni à Auerstaedt ni à Iéna.

:wink: comme Drouet d'Erlon en 1815...

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Message Publié : 20 Avr 2011 23:24 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Citer :
n'a-t-il pas répliqué au capitaine Trobriand, ajoutant ainsi le mépris à son attitude inconséquente : "... que votre Maréchal n'ait pas peur !"
Furieux, Trobriand s'exclamera : "Mais sacrebleu, depuis 8h du matin jusqu'à 16h que mon Maréchal s'est battu comme un lion contre des forces écrasantes, il a bien assez prouvé qu'il n'avait pas peur !"


A noter que le rapport de Trobriand, jusqu'alors curieusement... inconnu, n'a été publié qu'en 1879 par la fille de Davout qui déclara à cette occasion l'avoir reçu en 1861, soit 55 ans après les faits (Trobriand avait à cette date 81 ans). De forts doutes reposent sur ce document depuis que l'étude de Titieux sur ce point, au début du siècle dernier.

Au chapitre des reproches (et là, pas de rapports sortis de grands chapeaux), on peut citer la lettre de Napoléon en date du 23 octobre :
"Je reçois votre lettre. Je n'ai point l'habitude de récriminer sur le passé, puisqu'il est sans remède. Votre corps d'armée ne s'est pas trouvé sur le champ de bataille, et cela eût pu m'être très funeste. Cependant, après un ordre très précis, vous deviez vous trouver à Dornburg, qui est un des principaux débouchés de la Saale, le même jour que le maréchal Larmes se trouvait à léna, le maréchal Augereau à Kahla, et le maréchal Davout à Naumburg. Au défaut d'avoir exécuté ces dispositions, je vous avais fait connaître, dans la nuit, que, si vous étiez encore à Naumburg, vous deviez marcher sur le maréchal Davout et le soutenir. Vous étiez à Naumburg lorsque cet ordre est arrivé ; il vous a été communiqué, et cependant vous avez préféré faire une fausse marche pour retourner à Dornburg, et, par là, vous ne vous êtes pas trouvé à la bataille, et le maréchal Davont a supporté les principaux efforts de l'armée ennemie. Tout cela est certainement très malheureux. Les circonstances se sont offertes depuis de donner des preuves de votre zèle ; il s'en offrira d'autres encore où vous pourrez donner des preuves de vos talents et de votre attachement à ma personne."

J'aimerais connaître votre analyse de ce document, s'il vous plait ? :wink:

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Message Publié : 21 Avr 2011 9:11 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2683
je suis désolé de jouer les rabats-joie mais on s'éloigne du sujet : les plans prussiens et russes de 1806 et 1807 - merci à ceux qui ont proposé des interprétations de ces plans. La modération ne pourrait elle pas ouvrir un fil distinct pour accueillir le débat sur l'attitude Bernadote le 14 octobre 1806 ?


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