Ce n'est pas incompatible, surtout s'il ne s'agit pas des mêmes personnes qui disent les choses. Un monstre pour certains et pour d'autres le seul capable de calmer ce pays impossible.
Mais on est dans une hypothèse de recherche d'un Monck par les anglais, pas établie.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Dans le cadre du retour de Bonaparte, à quels personnes et témoignages pensez-vous, s'il vous plait ?

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

Il me semble que l'entourage du comt de Provence a cherché à prendre langue avec Bonaparte dès 1796 (il y a eu une affaire trouble à ce sujet en italie dontj'ai perdu les détails) et qe le prétendant lui a écrit une lettre proposant un accord au début de 1800, soit très e de temps après Brumaire. On peut en déduire qu'à Londres certains (Français notamment) se faisaient des illusions.

Mais j'ouvre un nouveau fil sur ce thème : l'image de Bonaparte en 1799.

Sans doute faites-vous référence à l'affaire d'Antraigues.



Disons qu'avant le Consulat, certains se berçaient de quelques illusions vis à vis de Bonaparte qu'il convenait d'approcher et de sonder. Après le coup d'état, les espoirs s'affirmèrent et virent naître quelques initiatives bien connues dans ce sens du côté des royalistes.

Mais cela nous éloigne du retour d'Egypte et de ma question qui s'attachait précisément à ce cadre, à la suite de la réflexion d'Alain g. "Quand les anglais cherchent un Monck, le nom de Bonaparte s'impose", qui me laisse bien perplexe.

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

Sans vouloir parler à la place d'Alain, je suppose qu'il a voulu dire que tous le généraux révolutionnaires étaient réputés être ardemment antiroyalistes - sauf Bonaparte qui a montré des opinions sinon sincèrement modérées du moins très réalistes tant en Italie qu'en Egypte. Son refus d'appliquer les phantasmes du directoire (notamment anticléricaux) peut laisser penser qu'il acceptera de discuter d'une éventuelle restauration royale. Ces illusions (attestées parmi les émigrés) étaient elles partagées par le Gouvernement de Sa Majesté ?

Waresquiel et Guenifrey ne me semblent pas l'exclure - sans apporter de preuve décisive (piece d'archives ou témoignage d'un acteur). Simple hypothèse. Il est vrai qu'il y a peu de traces écrites de ce genre de complot - et que l'erreur d'analyse a pu dissuader d'éventuels acteurs de livrer un témoignage tardif dans leurs mémoires ...

Votre perplexité va disparaitre si vous lisez mon message dans le nouveau sujet ouvert par Aigle sur l'image de Bonaparte en 1799. Ci après copie:
" En 1799, Bonaparte bénéficie d'une image positive, Benjamin Constant, observateur politique, futur ennemi, le reconnait lui-même avec déception, ce général est populaire. J'ajoute, ses victoires sont connues, Bonaparte les a mises en scène.
François Furet insiste pour en faire la démonstration sur la relation de la fête du 9 Thermidor an VI, le 27 juillet 1798, un an avant Brumaire, que le Directoire a centré volontairement pour faire oublier les temps troublés sur "le seul héros de la fête".
La population est fascinée par le cortège interminable divisé en quatre sections, qui montre tous les objets d'art, les livres, les minéraux pris dans les églises et les palais italiens. Tout Paris défile pendant 10 jours pour voir les caisses qui reviennent de l'armée d' Italie, à Charenton.
Furet, que je vous invite à lire, décrit l'ambiance de cet anniversaire de Thermidor "la foule célèbre ses victoires" car elle tient à la gloire militaire de la Révolution, on chante des "hymnes d'allégresse aux armes victorieuses de la France" lors des cérémonies qui amènent "un grand concours de foule".
Mieux ajoute Furet, il y a déjà dans l'air "la demande implicite d'un roi mais d'un roi qui soit radicalement différent des rois, puisque né de la souveraineté peuple et de la raison, C'est là que nait Napoléon Bonaparte, roi de la Révolution française. " (sic)
Les anglais étaient évidemment très au courant de cette popularité de Bonaparte, dès 1798, donc avant l'expédition d'Egypte.
L'idée anglaise d'un Monck français, qui vient d'Aigle, est donc bien établie, dès 1798. Furet éclaire la scène.

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Pas tout à fait d'accord. Vous dites, on démontre que A implique B : Les victoires de Bonaparte en ont fait un héros populaire. Vous dites que B implique C : c'est un fait connu : voir le témoignage de Constant. Là, vous élargissez votre propos : les anglais sont forcément au courant ... Ah oui, vous en êtes sûr, il y a des écrits ? des témoignages ? Et de là, vous amalgamez tout cela en sautant à la conclusion : donc les anglais veulent favoriser la prise de pouvoir de Napoléon puisqu'ils désireraient un "Monck" et que ça pourrait être Napoléon.

Suis-je seul à trouver qu'il manque une "patte" à votre démonstration. Pour que D (le Monck révolutionnaire) soit vrai, il faudrait démontrer cela un peu plus sérieusement, vous ne trouvez pas ? Votre méthode s'appelle de l'amalgame et elle a fait avaler des couleuvres à bien des gogos depuis des siècles. Vous croyez que nous sommes des gogos ? Je sais que ce terme est un peu fort, mais on vous juge à l'aune de vos démonstrations et celle-là est très fragile. Faudra sérieusement étayer pour que ça devienne une hypothèse un tout petit peu vraisemblable.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Pas tout à fait d'accord. Vous dites, on démontre que A implique B : Les victoires de Bonaparte en ont fait un héros populaire. Vous dites que B implique C : c'est un fait connu : voir le témoignage de Constant. Là, vous élargissez votre propos : les anglais sont forcément au courant ... Ah oui, vous en êtes sûr, il y a des écrits ? des témoignages ? Et de là, vous amalgamez tout cela en sautant à la conclusion : donc les anglais veulent favoriser la prise de pouvoir de Napoléon puisqu'ils désireraient un "Monck" et que ça pourrait être Napoléon.

Suis-je seul à trouver qu'il manque une "patte" à votre démonstration. Pour que D (le Monck révolutionnaire) soit vrai, il faudrait démontrer cela un peu plus sérieusement, vous ne trouvez pas ? Votre méthode s'appelle de l'amalgame et elle a fait avaler des couleuvres à bien des gogos depuis des siècles. Vous croyez que nous sommes des gogos ? Je sais que ce terme est un peu fort, mais on vous juge à l'aune de vos démonstrations et celle-là est très fragile. Faudra sérieusement étayer pour que ça devienne une hypothèse un tout petit peu vraisemblable.[/quote]

Sévère mais juste.

Il faudrait arrêter de citer des "historiens" mais les sources de ces derniers. Surtout lorsque l'on parle de sujet comme celui-là.

Pour dire vrai : pas du tout !



C'est juste. La gloire acquise en Italie et répandue ensuite savamment par ses soins a beaucoup joué pour sa popularité. Suite à son retour d'Egypte (nouvelle de la victoire d'Aboukir en poche), sa montée vers Paris s'est aussi faite dans l'enthousiasme.



C'est aller bien vite en besogne. A cette date Bonaparte est en Egypte, Joubert est vivant et brumaire encore bien loin.
Si l'on en croit Napoléon, la grande ambition serait née au soir de Lodi, mais il a fallu du temps et l'enchaînement de bon nombre d'évènements pour les souhaits puissent être enfin assouvis.
Que Bonaparte soit populaire en 1798 est un fait, mais que cette popularité se matérialise en France par le désir de le voir s'assoir sur un trône en est un autre.



Oui.



C'est ce qui précède dans votre message qui vous permet d'aboutir à une telle conclusion ???




Pourquoi une telle question ? Alain g. tente de répondre à une question. Je ne le suis pas dans son raisonnement, mais ce n'est pas pour cela que je puis m'imaginer qu'il me prenne pour un « gogo ». Je ne comprends pas...
Alain g. a au moins le mérite de répondre à des interrogations ; ce qui est loin d'être le cas, soit dit en passant, de bourbilly21 qui dans un autre fil avance bien légèrement une venue très controversée d'un diplomate autrichien à Elbe, puis refuse crânement de répondre aux demandes d'éclaircissements (un comble pour un forum historique). Fin de parenthèse...

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C'est bien là la question (la lettre de Dundas est quand même un élément de réponse). Et à noter que je me la pose plus précisément dans le cadre du retour d'Egypte.
Pour ce qui est des illusions des émigrés, même si la question a pu être évoquée avant le Consulat, c'est avec la prise de pouvoir que les espoirs (vite déçus) ont pris une véritable consistance.



Waresquiel est plutôt nébuleux sur ce point. Gueniffey lui penche pour une initiative personnelle de Smith (prise avec des motivations supposées liées au contexte égyptien (là, la correspondance de Smith est plutôt claire) et à celui, politique, de la France (ici, à mon avis, le doute s'impose)) et non à un complot organisé en haut lieu.
D'autres émettent des avis différents comme Laurens (L'expédition d'Egypte) qui voit dans le retour de Bonaparte la possibilité de priver l'armée d'Orient de son meilleur commandant (et du coup d'accélérer la voie vers la victoire finale ; on en revient à la correspondance de Smith); et de constituer potentiellement un facteur de troubles en France et du coup, de fragiliser un peu plus la position de l'ennemi sur le théâtre européen.

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En ce moment, plusieurs membres de la modération constatent que dans de nombreuses discutions on développe des argumentaires des plus succincts, que l'on abuse des amalgames plus ou moins douteux et que l'on masque par des raccourcis étonnants des argumentaires défaillants.

Quand cela est le fait de jeunes qui arrivent sur le forum, on peut se dire qu'ils n'ont pas l'habitude de faire des argumentaires bien construits. Quand c'est le fait de vieux routiers du forum, je m’interroge. Et je ne suis pas le seul. Paresse intellectuelle ou volonté délibérée de pousser une théorie bancale en masquant les éventuelles incohérences par un rideau de fumée ?

J'ai aussi vu l'argumentaire des plus bancal de Bourbilly où la seule preuve qu'il avance est justement l'absence de preuve, on s'occupera de son cas aussi. Il se trouve juste que ce matin, c'est Alain.g qui est intervenu le premier pour étayer une théorie en utilisant des procédés des plus douteux. Nous tenons à la qualité de PH. Cette qualité repose sur des argumentaires bien construits. Ou construits du mieux qu'on peut, puisque nous ne sommes pas élitistes. Je note que ce sont parfois des membres qui réclament une relative fermeture du forum à des gens de qualités qui se permettent souvent les raccourcis les plus hasardeux. Il est temps que l'on se reprenne, nous ne sommes ni dans un café de commerce, ni sur une chaire d'historien. Et si j'ai réagit vivement, c'est aussi parce que cet argumentaire s'adresse à nos participants. Pour qui on les prend pour utiliser un amalgame si douteux ? Et pour que de quelques hypothèses de salons on fasse une une théorie que l'on donne pour assurée.

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Beaucoup de bruit. Avec l'emploi de mots que personne n'attendait, alors qu'on est sur un forum de discussions et qu'il ne s'agissait que de simplement soutenir que si tout Paris célèbre dès juillet 1798, donc bien avant Brumaire et encore plus Aboukir, la gloire de Bonaparte en Italie et que tout Paris va voir ses prises de guerre, on peut être sur que les anglais sont au courant.
Je maintiens ma thèse, si on me le permet, évidemment que les anglais sont au courant de ce qui a lieu à Paris pendant 10 jours, d'une manière aussi publique, avec une célébration publique présidée par les cinq directeurs et un défilé dont le thème est les victoires d'italie du jardin des Plantes au Champ de Mars, lieu des discours. Furet a tous les détails sur ces grands moments de la vie parisienne organisés officiellement par un Directoire qui veut faire oublier ses déboires et ses coups d'Etat.
C'est imaginer que les anglais ne sont pas au courant de toute cette célébration grandiose, qui est étrange. Evidemment que les anglais ont des espions ou simplement des représentants qui observent les évènements de Paris. le contraire serait plus qu'étonnant. Qui en doute d'ailleurs ?
Par contre ma dernière phrase est trop affirmative, elle ne correspond pas d'ailleurs à ce que j'ai écrit précédemment sur l'hypothèse d'un plan Monck anglais.
Aussi je rectifie d'autant plus facilement en remplaçant "est donc bien établi", effectivement trop affirmatif, par " L'idée anglaise ... est donc bien établie comme hypothèse, dès 1798. "
J'ai bien dit par ailleurs l'idée et pas le plan anglais !!!
En fait je répondais à Drouet Cyril qui avait posté: " "Quand les anglais cherchent un Monck, le nom de Bonaparte s'impose", qui me laisse bien perplexe. ", pour lui préciser que le nom de Bonaparte s'imposait et exposer pourquoi.
Mon propos visait à montrer, pourquoi Bonaparte s'imposait alors comme une solution et pas un autre général.
Furet va plus loin, il dit que dans l'esprit de beaucoup de français, on constate: "la demande implicite d'un roi mais d'un roi qui soit radicalement différent des rois, puisque né de la souveraineté peuple et de la raison, C'est là que nait Napoléon Bonaparte, roi de la Révolution française. "

Si on le pense à l'époque, les anglais ont pu croire que celà pouvait être une idée valable pour terminer les troubles de la Révolution et stabiliser l'europe. Pas mauvaise cette hypothèse tout compte fait pour expliquer que Bonaparte ait pu passer d'Egypte en France, surtout avec le renfort des arguments précités sur un possible jeu de Talleyrand, l'un des acteurs majeurs de Brumaire, et d'autres. Car tout s'enchaine: le retour puis Brumaire.

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La difficulté vient aussi du décalage temporel entre les technologies et les méthodes du XVIIIè s et le notre) . Nous avons tendance à sous estimer me semble-t-il deux phénomènes contradictoires : à l'époque l'information circule moins vite qu'aujourd'hui - et les grands chefs militaires (Bonaparte en Italie ou en Egypte, Smith en Mediterranée) ont une autonomie de décision plus large que leurs successeurs du XXIè siècle...Néanmoins l'information circule tout de même...et les généraux obéissent au moins un peu ...

Il est tenu pour vraisemblable par les spécialistes du sujet que Smith ait au moins pu avoir l'idée de favoriser le retour de Bonaparte. Il semble qu'on puisse parallèlement imaginer qu'à Londres certains aient pu avoir la même idée - surtout si on sait (voyez waresquiel) que Talleyrand a conservé des contacts (privés) à Londres pendant toute la période et que le même Talleyrand était un fervent supporter du général corse.

Coïncidences, conjectures, pas de preuve, difficile d'aller au-delà des hypothèses...

C'est pourquoi après avoir comme vous évoqué une hypothèse, je suis encore descendu d'un cran en faisant part dans mon dernier message d' "une idée anglaise". Pas un projet, même pas une hypothèse d'historien amateur, la mienne; non, une simple idée !
Je reviens à l'origine du sujet, qui est d'ailleurs " une hypothèse de travail en forme de question " indique Drouet Cyril:
Vous avez alors répondu:
Est-ce que Gueniffrey en dit plus sur le passage que j'ai mis en italique de votre compte rendu de lecture ? Il y a là plus qu'une idée ?

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Qui le nie ? ? ?



Pouvez-vous étayer le fait que les Anglais cherchaient un Monck par des sources, s'il vous plait ? De la même manière pouvez-nous éclairer sur le fait qu'au terme de cette « recherche », c'était bien Bonaparte qui, à Londres, « s'imposait » ?



Sources ?

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