Je plussoie, on ne peut laisser le mot escroc dans le titre. Que vous ne soyez pas d'accord avec l'auteur est une chose, il émet une thèse avec laquelle vous n'êtes manifestement pas d'accord, vous argumentez, c'est fort bien, mais en quoi cela vous donne t'il le droit de le traiter d'un nom infâmant. Ce n'est pas correct. Ecrivez lui pour lui dire ce que vous en pensez, dites lui en privé tout les qualificatifs que vous voudrez lui donner, mais ne l'insultez pas publiquement.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Au temps pour moi. Je pensais que le fait de mettre des points d'interrogation était suffisant ; le titre me paraissait moins insultant, qu'il ne posait une question.

La faute étant corrigée, vous pouvez effacer mes deux derniers messages.

Je me demande si Quétel ne se contente pas d'habiller de sensationnel de nouvelles données recueillies sur 1789, notamment quand au fait que le baron de Bézenval, commandant les troupes royales, étonné et inquiet de ne recevoir aucune consigne opérationnelle du roi lors des troubles, a préféré retirer les troupes de Paris, ce qui a créé la possibilité de la prise des Invalides puis de la prise de la Bastille le 14 juillet.
Bésenval se plaint qu'on ne lui ait pas permis de contrôler la situation à Paris et de garder les ponts vers Versailles. Le fautif est Louis XVI qui ne veut pas verser de sang.
Bézenval décrit à Versailles une atmosphère de fin de règne et note dans ses mémoires que les troupes avaient été contactées par les révolutionnaires et devenues peu sures.
Ci-joint en rappel un message de janvier 2013 sur le 14 juillet posté dans le sujet ad hoc:

"Les mémoires du baron de Besenval sont accablantes pour Le Parlement, Philippe d'Orléans, Louis XVI et son ministre de la guerre qui a autorité directe sur l'armée à Paris, le baron chef militaire pour l' Ile de France élargie, n'est en effet qu' exécutant à Paris comme colonel des gardes suisses puis chargé des gardes françaises.
Besenval, familier de la Reine, est frappé que quand il vient à bout des émeutes du Fbg Saint-Antoine en faisant venir des canons, personne à Versailles ne le félicite, ni Roi ni Ministre.
Puis après les troubles du 12 juillet, le début des évènements comme on sait, Besenval obtient l'autorisation de faire venir sous ses ordres dans les faubourgs, le Royal-Dragons, une centaine de cavaliers et 600 à 700 hussards casernés à Vincennes et Neuilly. Il a pris ses précautions.
Pour Versailles il propose de barrer la route de Versailles sur les ponts qui y mènent en venant de Paris, une suggestion prémonitoire, mais son ministre de la guerre préfère entourer le Château, ce qui va créer une panique au sein de l'Assemblée nationale et "hâter la Révolution en cours".
Bésenval amène des troupes dans Paris, sur les Champs Elysées avec des canons et sur la place Louis XV. On parle alors d'un complot reconnait le baron. C'est ce complot qui va créer la panique des 13 et 14 juillet.
Les troubles s'accroissent "d'heure en heure" d'une manière d'autant plus alarmante que les officiers doutent de leurs troupes, Besenval en fait l'expérience.
Or, c'est le silence à son égard à Versailles, "Versailles m'oubliait dans cette situation cruelle et s'obstinait à voir 300.000 hommes mutinés comme un attroupement"
" Le plus sage était de retirer les troupes et de livrer Paris à Lui-même. C'est à quoi je me déterminais à 1 heure du matin ". Trois régiments suisses campaient au Champ de Mars ... le soir aux Invalides il constate "qu'un esprit séditieux régnait dans cette maison, l'argent remplissait les poches des soldats (argent du duc d' Orléans).
Besenval demande des instructions à son ministre. Silence. Les généraux réunis à l'Ecole militaire évoquent une impossibilité de réprimer l'effervescence popupulaire, les troupes étaient contactées de l'extérieur et peu sures, le retrait est commencé vers le pont de Sèvres . Des canons sont alors dirigés contre le camp militaire, du peuple arrive. La Bastille est prise ...
Besenval se précipite à Versailles et il est consterné: l'étonnement ne correspond pas à "l'importance de ce qui s'était passé. Personne n'avait voulu raconter au Roi l'ensemble de cette funeste journée (14 juillet), en sorte qu'il ne savait les évènements que par des bribes de récits qui le laissaient encore dans l'incertitude. En sorte qu'il apprit de moi tous les faits. "
Tout est dit: pas d'ordres, pas de stratégie, un roi non informé et incertain, seul ajoute le mémorialiste qui a ses entrées près du Roi, pas de gouvernement, un roi "qui n'entend rien au métier de chef d'Etat."
Après être venu courageusement à l'hôtel de Ville, le 17 juillet, le Roi retourne à Versailles, il "s'y trouvait presque seul", .. les valets en prenaient à leur aise, gagnés à la révolution pour certains. Puis le baron s'enfuit car recherché par la population comme auteur du complot pour massacrer la population."

On va en savoir davantage ce soir lors de l' émission de Stéphane Bern sur le 14 juillet: de nombreux historiens sont annoncés dont Quétel.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

La loi de 1880 avait tranché : le 14 Juillet serait une fête nationale. Mais pour faire passer ladite loi (et obtenir l'appui d'une opposition parlementaire dubitative), le texte ne mentionne aucune date, ni celle de la Prise de la Bastille, ni celle de la Fête de la Fédération. L'Assemblée nationale laissait aux Français le choix de donner le sens qu'ils entendaient donner à la fête.
Il revenait au historiens de faire l'histoire du 14 Juillet et de renoncer à définir la date commémorée lors de la fête nationale. Pourtant, depuis 1880, il y a des historiens et des journalistes pour donner leur avis.

En 2013, France 2, chaîne de télévision publique, a confié le soin à Stéphane Bern de présenter une émission sur le 14 Juillet, le soir de la Fête nationale. Il fallait s'y attendre : Bern, animateur et journaliste républicain à la sensibilité royaliste très prononcée a trompé les gens en leur annonçant que le 14 Juillet ne commémorait pas la Prise de la Bastille, mais la fête de la Fédération, un mensonge assez incroyable qu'il répète à deux reprises, en ouverture et en conclusion.

La conclusion de Bern est belle mais elle se termine par une contrevérité :
Même si la légende de la Bastille enjolive un peu la réalité, tous les Français, depuis deux siècles, partagent cette certitude, ces événements du 14 juillet 1789 marquent une ligne de partage entre l’ancien et le nouveau monde et les prémisses de notre république démocratique moderne, fondée sur la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
En ce sens, même si la réalité fut un peu différente de la légende, le 14 Juillet 1789 est et restera longtemps une date essentielle de notre histoire nationale. Vous le savez à présent, notre fête nationale a été instituée en 1880 pour célébrer la fête de la fédération, 90 plus tôt.

Juste avant, le respectable historien Jean Tulard (qu'on connaît bien pour ne pas être un homme de gauche), manie le mensonge ou l'erreur avec autant de classe. Il rappelle avec raison que le 14 Juillet, c'est la fête de la République, mais auparavant, il prend franchement position.
"En 1914, on célébrait encore le 14 juillet 1790 et non pas le 14 juillet 1789. Aujourd’hui, plus personne ne sait que c’est le 14 juillet 1790, parce qu’on a oublié les leçons de l’histoire. Alors, il reste le 14 Juillet. Le 14 Juillet, c’est le bal des pompiers. C’est une fête, une folle fête. Mais, ca reste la fête de la République. C’est le jour où la République est célébrée."

Claude Quétel rappelle que la loi ne mentionne pas le nom de l'évènement commémoré par la fête du 14 Juillet, mais il ne peut s’empêcher de donner son avis.
Que fête t-on exactement ? 89 ou 90 ?
"Un tout petit peu du 14 juillet 89 ! Quand même ! On ne peut quand même pas, ne pas prononcer le nom de la Bastille. Et beaucoup du 14 juillet 1790, de la fête de la fédération, de la fête de la concorde qui rassemble les Français. Deux 14 juillet, pour le prix d’un ! Et la loi d’ailleurs ? Elle s’en tire très bien : le 14 Juillet devient fête nationale. On ne sait toujours pas lequel."

Devant plusieurs millions de téléspectateurs, on tire ainsi un trait sur le bicentenaire de 1989, sur le défilé militaire organisé par Giscard sur la place de la Bastille, sur l'opposition au 14 Juillet menée par les royalistes et une partie de l’Église sous la IIIe République (qui n'étaient pas dupes des contournements de la loi de 1880), etc...

Nous sommes en 2013. Où comment créer une nouvelle contrevérité.... contre-vérité répétée inlassablement sur Internet et ailleurs.

Pas sur ce forum en tous cas:


Et dans un autre sujet:

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C'est un procès d'intention que tout cela...
Tulard a raison, il n'y a pas de date précisée dans la symbolique républicaine du 14 juillet. Ce sont bien la fête de la Fédération et celle de la prise de la Bastille (la première reprenant de toute manière la date de la seconde pour commémorer "l'an I de la Liberté") qui sont ainsi célébrées.
Il est vrai aussi que ce "non-choix" provient d'une Assemblée qui avait encore le sang de la Commune en tête, donc la fête de la Fédération est plus rassembleuse que celle de la prise de la Bastille. La première célèbre la Nation assemblée, la seconde une partie du peuple de Paris prenant une prison royale. La symbolique a davantage besoin de rassembler que de diviser. Or, en 1880 le pays en a grandement besoin !

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Alphonse de Lamartine

Jean Tulard est très clair : "Aujourd’hui, plus personne ne sait que c’est le 14 juillet 1790 que nous célébrons, et non le 14 juillet 1789". Il parle bien du 14 Juillet d'aujourd'hui.

Donc, soit Jean Tulard se trompe, soit il fabule.

Ce que retiennent les gens après son passage, c'est que la Fête nationale ne célèbre pas la Prise de la Bastille (et le symbole et les conséquences de sa chute), mais seulement la Fête de la Fédération.

C'est une contre-vérité.

Et Jean Tulard n'est pas le seul historien à se fourvoyer ou/et induire les gens en erreur.

http://pluzz.francetv.fr/videos/secrets ... 64894.html

Ce n'est pas une "contre-vérité" que de dire cela.
Par facilité, les médias et l'EN préfèrent aller au raccourci - non fausse puisque la Fête de la Fédération prend la prise de la Bastille comme référence - de ne parler que du 14 juillet 1789, mais nous savons bien que lorsque la fête nationale a été institutionnalisée c'est plutôt le 14 juillet 1790 que les députés avaient l'esprit, date de concorde de la Nation assemblée, célébrant magistralement les avancées de 1789 (d'après le 14 juillet ).

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De toutes façons ,

Sacré Jojo

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Le législateur de 1880 a voulu créer un consensus, il a été conscient des oppositions de certains députés à choisir le 14 juillet 1789 préféré par d'autres, bien moins nombreux, et a choisi un compromis consistant à ce que la célébration ne vise ni 1789 ni 1790, mais le 14 juillet tout court. C'est ce qui a été voté: "Article unique. - La République adopte le 14 juillet comme jour de fête nationale annuelle."
Personnellement j'incline à penser que si le parlement avait voulu choisir de commémorer le 14 juillet 1790, la fête de la Fédération, il l'aurait fait clairement ainsi, mais il ne l'a pas exprimé et j'en déduis qu'il a entendu commémorer les deux dates en conciliant toutes les opinions. Ce point de vue a des adeptes.
L'essentiel est de choisir une juste formulation et de ne pas passer sous silence le vote d'un texte qui ne mentionne pas 1790, pas plus que 1789; texte dont on sait qu'il a fait l'objet de discussions avec des partisans de chaque date.
Pour l'extrême gauche de l'époque, le point de vue des montagnards de la Convention était le bon, ils privilégiaient l'insurrection populaire du 14 juillet 1789 sur une fête de la Fédération jugée girondine et qui n'avait pas été voulue par la Constituante mais par la Commune.
L'idéal serait de pouvoir parcourir l'ensemble des travaux préparatoires pour avoir une opinion plus certaine et voir comment s'est exprimé l'esprit de synthèse

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Effectivement. Si on regarde la composition de la Chambre en 1880 (Le Sénat étant républicain seulement depuis un an, ce qui entraine la démission de Mac Mahon...), on peut observer que la gauche est sortie renforcée des dernières élections (les radicaux de Clemenceau ou de Floquet), tout comme les Droites majoritairement orléanistes (les non ralliés). Il demeure le "centre" opportuniste, obligé de faire des consensus. Ce choix semble dire : nous sommes des républicains, mais des modérés, voire pour certains des conservateurs...

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Non, justement, c'est le contraire. La proposition originale des députés en 1880 est bien de célébrer 1789. Quelques années plus tôt, Gambetta s'en faisait le défenseur, voyant dans la Prise de Bastille, un évènement rassembleur, qui a uni les français pour abattre le système tyrannique et inégalitaire de l'Ancien régime.

C'est uniquement pour amadouer les députés monarchistes, radicalement opposés à la célébration du 14 Juillet 1789, que le rapporteur proposa d'instituer la fête nationale comme pouvant être aussi la commémoration de la Fête de la Fédération ("Si quelques uns d'entre vous ont des scrupules contre le premier 14 Juillet, ils n'en ont certainement pas quant au second"). En effet, la droite antirépublicaine pouvait plus difficilement rejeter la commémoration d'une fête monarchique.

Les parlementaires passent ainsi d'un projet de commémoration de la Prise de Bastille (c'est du moins la date favorite) à la promulgation d'une loi qui fixe le 14 Juillet comme fête nationale sans date de référence.

Il y a donc ici une première inexactitude.

La seconde inexactitude consiste à dire que la fête nationale commémore d'abord (voire surtout) la Fête de la Fédération.
La loi laisse le choix aux organisateurs et aux Français de commémorer l'évènement qu'il souhaite. Or quand on regarde l'histoire de la Fête nationale, c'est bien la Prise de la bastille qui est généralement célébrée. Bernard Richard en parle dans son livre intitulé Les emblèmes de la république (2012). Sous la IIIe République, les objets, les décors, les chansons (etc.) qui sont fabriqués à l’occasion de la fête nationale, ont pour thème la Prise de la bastille et les valeurs de 1789, qui en découlent (droits de l’homme, liberté, égalité, fraternité, souveraineté du peuple, primauté de la loi, etc.).
Du coté des organisateurs, on voit également une volonté des présidents de la République de s'inscrire dans l'héritage de 1789 : Valéry Giscard qui replace la place de la Bastille au cœur du défilé militaire. Mitterrand et le bicentenaire de 1989, etc.


L'ouvrage de Quétel et de certaines émissions de la télévision publique française s'inscrivent dans une volonté de remettre en cause la Prise de la Bastille, et pour cela, ils utilisent à cette fin - sans le savoir eux-mêmes - les arguments que donnait la droite antirépublicaine de la IIIe République pour s'opposer à l'institution du 14 Juillet comme fête nationale.

C'est faire peu de cas du rôle de la Prise de la Bastille dans les Grands évènements de l'été 1789, c'est faire peu des cas aussi des révolutions urbaines (car oui, 1789 n'a pas seulement été une révolution parisienne et une révolution nationale, mais aussi des révolutions locales/provinciales).

Que voilà un raccourci audacieux !

En vérité, comme cela a été dit, la prise de la Bastille est tout sauf un exploit : c'est certes une incontestable réussite, mais qui a été rendue possible d'une part grâce à la défection des gardes françaises qui rallient les émeutiers, et d'autre part grâce au peu de réactivité de la garnison et de son gouverneur, à quoi il faut ajouter la réticence du Roi à vouloir tirer sur son propre peuple.

De plus, mais ça tout le monde en convient aujourd'hui, elle n'était plus représentative de l'arbitraire et de la tyrannies royales. Les émeutiers n'y ont trouvé que 4 faussaires (qu'on s'empressera de réincarcérer), deux fous, et un jeune noble débauché ...



Qu'on le veuille ou non, la prise de la Bastille en tant que telle n'est qu'un événement parmi d'autres. Même si la charge symbolique est forte, ce n'est pas ça qui met à bas l'Ancien Régime.

C'est davantage la fuite de Varennes qui va précipiter la chute de la monarchie

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« A mon avis, les généraux qui meurent à la guerre commettent une faute professionnelle. »
Henri JEANSON

« Je ne considère pas Napoléon comme un personnage supérieur par l’esprit, le jugement ou la valeur ; c’est un personnage de second plan. »
Hudson LOWE (1769-1844), comique britannique méconnu

Cela les émeutiers l'ignoraient, vous oubliez en outre qu'ils vont à la Bastille ayant les armes des Invalides, mais pas de poudre, pour s'en procurer. Vous raisonnez avec les connaissances actuelles.
Par ailleurs, vous faites état du peu de réactivité du gouverneur, sans savoir apparemment que le peuple de Paris a pu circuler dans Paris parce que le commandant des troupes, le baron de Besenval avait décidé de leur faire quitter Paris, étonné et inquiet de n'avoir pas d'instructions royales. Paris était bel et bien en insurrection, le tocsin avait sonné la nuit du 14 juillet.

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Charles Antoine M, l'intégralité de votre intervention, est issu de ce discours très actuel qui entend remettre en cause la Prise de la Bastille. Ce discours, parfois connoté idéologiquement, est biaisé.

Premier mensonge/inexactitude :
Celui de faire croire que la prise de la Bastille en tant que telle n'est qu'un événement parmi d'autres.

Non, justement. La Prise de la Bastille n'est pas un évènement anodin. De tous les coups de force de l'été 1789, il est celui qui est
- le plus symbolique (symbole de la monarchie absolue et de l'Ancien Régime),
- le plus frappant (dès l'annonce de la Prise de la bastille, on la célèbre et on la commente dans toute la France et dans toute l'Europe)
- et le plus déterminant (3 jours après la Prise de la Bastille, le roi vient à l'hôtel de ville, "se soumettre " à la souveraineté du peuple).


Deuxième mensonge/inexactitude (qui reprend la précédente) :
Ceui de faire croire que la Prise de la Bastille ne met pas à bas l'Ancien Régime.

La chute de l'Ancien Régime est provoquée par une succession de dates (comme celles du 17 juin, du 23 juin ou encore du 9 juillet). Il est donc juste de ne pas faire du 14 Juillet, l'unique évènement qui provoque la chute de la monarchie absolue. Toutefois, il en est l'un des facteurs principaux. Il y a durant l'été 1789, à Paris et en province, une révolution
- révolte des élites urbaines contre les tenants de l'Ancien Régime --> révolutions municipales
- révolte du peuple (contre les autorités royales, urbaines, les grands propriétaires laïcs ou religieux)
- révolte des députés des États généraux contre la tyrannie royale. --> création de l'Assemblée nationale
Au milieu de ce grand désordre, la Prise de la Bastille apparaît comme le point d'orgue, l'élément central qui permet à toutes les révolutions (la révolution institutionnelle et les révolutions municipales) de s'affirmer, de se poursuivre et de triompher. La Prise de la Bastille est le tournant. Le tournant qui amène le roi à céder et à se déplacer, trois jours après le 14 Juillet, à l'hôtel de ville de Paris pour accepter la liberté que les parisiens se sont octroyés. C'est également après le 14 Juillet que les nobles hostiles au changement, commencent à émigrer... tandis que l'Assemblée nationale reste ...

Même si le changement de régime était inévitable, il y a un lien de cause à effet fondamental, entre l’insurrection parisienne (dont la Prise de la Bastille est l’élément marquant) et la rapidité avec laquelle le régime tombe. Les dates parlent d'elles-mêmes.


Troisième mensonge/inexactitude
celui de dire que la prise de la Bastille est tout sauf un exploit ...

Cette assertion est du ressort de l'interprétation personnelle (il faudrait que les tenants de cette interprétation nous donnent leur définition du mot exploit). Si je regarde le dictionnaire (Larousse), un exploit est une
- Action d'éclat manifestant un grand courage
- Action mémorable qui ressort de l'ordinaire
Dire que la Prise de la Bastille n'est pas exploit, reviendrait à nier le courage des émeutiers et les morts aux combats. On est là dans une interprétation qui relève de la mauvaise foi ou de la réflexion idéologique. Pour ce qui est de votre intervention, Charles Antoine M, vous parlez de la réticence du Roi à vouloir tirer sur son propre peuple. Cela n'a pas empêché le Royal-Allemand de charger la foule et les défenseurs de la Bastille de tirer...


Quatrième mensonge/inexactitude
celui de dire que la Bastille n'était plus représentative de l'arbitraire et de la tyrannies royales.

Alain G a répondu là dessus. La Bastille était pour l'époque un symbole de l'arbitraire royal. Ce n'est pas parce que les historiens ont su adroitement remettre en question le rôle et l'activité de la Bastille retenus par l'imagerie populaire, qu'il faut enlever aux contemporains l'image qu'ils en avaient eux-mêmes.



Vous soulevez ici une tendance actuelle qui consiste à élever les évènements de 1792 pour minimiser les évènements et les apports de 1789. Car, en effet, il y a ceux pour qui il ne s'est quasiment rien passé de conséquents en 1789 (généralement de vrais républicains, ceux qui sont plutôt hostiles aux monarchies et qui prennent le 21 janvier comme un évènement positif, sinon neutre). Ces gens-là ont tendance à oublier combien l'année 1789 a été un bouleversement incroyable :

- fin de l'Ancien Régime --> fin de la monarchie absolue, la souveraineté revient au peuple !
- avènement de l'Assemblée nationale --> et donc de la démocratie (toute naissante, donc forcément encore très imparfaite). A noter que l'Assemblée nationale existe encore et que les citoyens français votent toujours leurs députés...
- de l'inscription dans la loi de la liberté, de l'égalité et de la fraternité --> abolition des privilèges et déclaration des droits de l'homme
- de la nationalisation des biens du clergé
- de la loi sur les municipalités --> qui débouchera sur l'élection des premiers maires
- etc. (on pourrait rajouter les réformes de 1790 qui découlent directement des évènements et des idéaux de 1789 : la refonte de la carte de la France, la création des départements, la réforme judiciaire, etc.)