Narduccio, un propos écrit le ... 21 octobre, écrit rapidement qui plus est puisqu'il s'agissait à l'origine d'un aparté par rapport à un autre sujet reflète-t-il ce que j'ai écrit sur ce thème depuis 10 semaines ?

Qu'elle part représentent ces propos que vous citez dans les pages écrites sur cette question ?

Ce que j'estimais justifié de corriger sur ce sujet (l'objectif de la fête de la fédération et la note dans le carnet de chasse), il y a fort longtemps que j'ai reconnu ces erreurs et que je l'ai rectifié en longs en large et dans toutes les dimensions imaginables. Depuis, j'ai développé un certain nombre de choses sur le 17 juin, le 9 juillet et le 4 août, sur le facteur décisif qu'a été on pas tant la prise de la Bastille que la manière dont Louis XVI y a réagi ou plutôt n'y a pas réagi. Mais tout cela ne semble pas compter si vous en restez au 21 octobre.

Ce que j'appelle le dialogue de sourds, c'est notamment le fait que certains membres du forum continuent de faire comme si je n'avais écrit que cela. C'est comme si j'avais proféré un tel blasphème que certains en sont restés bloqués sur ce point.

J'imagine que l'hypothèse que j'aurais des penchants monarchistes légitimistes a pu jouer un rôle dans ces blocages. Auquel cas c'est une erreur complète d'interprétation sur mes opinions et penchants. Je n'ai en revanche pas besoin devant des images d'Epinal sur ce que fut le processus révolutionnaire pour être persuadé de la supériorité morale et philosophique des principes qui fondent notre société républicaine et démocratique. Ce qui ne m'empêche pas de garder une certaine tendresse pour la synthèse bonapartiste.

Je ne fait que réagir aux propos suivants :


Vous l'avez dit. Peut-être un peu vite dans une discussion, mais vous l'avez dit.


C'est dit poliment, mais çà veut bien dire ce que ça veut dire. Donc, les gens qui vous rappellent que vous avez bien écrit ce que vous prétendez ne pas l'avoir écrit soit sont des fainéants qui survolent le sujet, soient ils évitent de lire des messages, soit ils n'ont rien compris. Mais peut-être est-ce simplement du au fait qu'entre ce que vous écrivez le 21 octobre et ce que vous écrivez aujourd'hui, il y a bien une évolution. Vous savez, il parait que seuls les imbéciles ne changent jamais d'avis. Un forum de discussion est fait pour cela, échanger des argumentaires puis faire évoluer notre connaissance.


Donc, les gens ont à votre égard des comportements qui seraient non-conforme à la charte. Ils déforment vos propos et ils font exprès de ne retenir que ce qu'ils désirent de vos propos ...

Donc, ces de leurs fautes s'ils ont l'impression que votre discours du 22 octobre n'est plus le même que celui d'aujourd'hui ...

Et pour finir, le summum :

Bref, si les gens pensent que ce que vous écriviez le 22 octobre n'est pas la même chose que ce que vous écrivez aujourd'hui c'est parce qu'ils vous prêtent des idées qui ne sont pas les vôtres.

Tout compte fait, vous êtes un grand incompris.

Fin du HS. Tout commentaire sur ce malheureux quiproquo devra se faire en MP, sous peine d'être supprimé.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Je tenais à préciser que je vais procéder au nettoyage de cette discussion en enlevant toutes les parties polémistes pour ne garder que ce qui a un rapport avec le sujet, à savoir à partir de quand et comment les divers observateurs ont perçu l'historicité ou la non-historicité des évènements qui ont eu lieu le 14/07/1789.

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On peut se demander si l'histoire des trois journées clés de la Révolution, les 12, 13 et 14 juillet 1789, est bien connue.
Jourdain, dans l'ouvrage précité pense que le baron de Bézenval, proche de la Reine, est à l'origine par son comportement de chef des troupes dans Paris, de la prise de la Bastille. C'est l'arrivée de ses troupes qui aurait ameuté les parisiens et provoqué la panique, le bruit ayant couru qu'on voulait leur perte, d'après Jourdain.
Sur Wiki on lit une version précise:
" En 1789, Besenval est commandant militaire de l'Île-de-France, des provinces limitrophes et de la garnison de Paris. Dès le mois de mai, il rétablit fermement l'ordre au faubourg Saint-Antoine. Malgré ses instances, le gouvernement refuse de renforcer la garnison de Paris. Mais il commet une erreur de jugement lorsque, le 12 juillet, ulcéré par la passivité du gouvernement, il décide de retirer les troupes de Paris, ce qui permettra à la population de piller les Invalides et de marcher sur la Bastille. Les émeutiers, qui voient en lui l'âme de la réaction, réclament sa tête.
Avec l'autorisation de Louis XVI, Besenval quitte Paris mais, reconnu près de Provins, il est arrêté, sauvé du lynchage grâce à l'intervention de Jacques Necker, emprisonné longuement au château de Brie-Comte-Robert puis déféré devant le Châtelet pour crime de lèse-nation. On l'accuse d'avoir voulu assiéger Paris et médité l'incendie de la ville et le massacre de ses habitants. Grâce à une efficace plaidoirie de De Sèze, ces accusations absurdes sont réduites à néant et Besenval obtint son acquittement. Mais sa santé s'est altérée avec l'emprisonnement. Un médecin charlatan lui prescrit un régime de truffes, de pâtés et de jambon qui achève de le tuer. Il meurt le 2 juin 1791. "

Passionnante cette version, probablement rédigée par un connaisseur, qui laisse supposer que: 1/ Bezenval amène des troupes et affole la population, causant la panique des parisiens et la prise de la Bastille et 2/ Il retire les troupes, rendant possible cette prise comme celle des Invalides.
Louis XVI par son inaction et son refus bien connu de ne faire aucun mort aurait amené le baron à commettre la faute majeure de laisser Paris sans troupes. Les insurgés veulent condamner Bézenval, accusé d'avoir voulu massacré les parisiens; Bézenval qui cherchait à quitter la France, car Paris était en révolution. Comme beaucoup de nobles, ce qui en dit long sur la panique qui règne à Paris le 14 juillet 1789.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Pourquoi posez-vous cette question ?

Avant le 14 juillet 1789, des écrits avaient répandu le thème d'une Bastille symbole des excès de la royauté.
Il semble d'après WIKi que le baron de Bésenval ait retiré ses troupes après avoir constaté que pour leur grande majorité elles étaient favorables aux insurgés et aux Etats Généraux. De nombreuses défections s'étaient déjà produites. L'éloignement lui a semblé préférable ??
Par ailleurs, la prise de la Bastille a bien été considérée comme grand évènement en son temps:
" Dès le 16 juillet, le duc de Dorset, ambassadeur d’Angleterre et familier du comte d’Artois, écrivait au Foreign Office : « Ainsi, mylord, s’est accomplie la plus grande révolution dont l’Histoire ait conservé le souvenir, et, relativement parlant, si l’on considère l’importance des résultats, elle n’a coûté que bien peu de sang. De ce moment, nous pouvons considérer la France comme un pays libre. »
Pour Charles James Fox, c'est « le plus grand événement qui soit jamais arrivé au monde » "

" La Bastille fut ensuite démolie à partir du 15 juillet sous la direction de l'entrepreneur privé Pierre-François Palloy. Son chantier fait l'objet de nombreuses visites, Beaumarchais, Mirabeau, attirés par la poétique des ruines ou voulant participer à cet événement. Celui-ci monta un commerce annexe en transformant les chaînes de la Bastille en médailles patriotiques et en vendant des bagues serties d'une pierre de l'ancienne forteresse. ...
Palloy fit faire également des maquettes de l'édifice qui furent envoyées dans tous les chefs-lieux des départements français. On peut y ajouter la transformation en objets de piété et de culte, de tout ce qu’il put récupérer sur les boiseries et les ferronneries de la vieille forteresse. La plus grande part a servi à construire le pont de la Concorde. Le marquis de La Fayette envoya une des clés de la Bastille à George Washington, l’une des grandes figures de la Révolution américaine et premier président des États-Unis. "

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Certains disent que cette vision symbolique a favorisé la véhémence des émeutiers contre la Bastille (en plus de la nécessité de prendre la poudre).
Néanmoins, j'aimerais faire une hypothèse. Supposons que la Bastille soit peu connue avant juillet 1789. En quoi est-ce un problème ? La prise de la Bastille n'est-elle pas un évènement historique ?


Par ailleurs, je me demande pourquoi mes questions à Scipio sont restées sans réponse.
viewtopic.php?f=55&t=32773&st=0&sk=t&sd=a&start=75

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Le problème de ce sujet c'est qu'on peut donner une foule de définitions de ce qu'est "un événement historique."

Il me semble qu'on peut au moins dire que cette date marque un point de basculement, même si elle fait partie d'une séquence qui comprend plusieurs épisodes sur environ 2 mois. En tous cas c'est cette date que l'Histoire a retenu, et pas celle du 4 août, ni une autre. Ce ne peut être totalement un hasard.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Ce n'est pas un problème, c'est un éclairage intéressant et un facteur qui accroit l'importance de l'évènement en le mettant encore davantage en valeur. Ce peuple de Paris affolé par les faux bruits et le tocsin, s'est d'autant plus dirigé sur la Bastille qu'elle avait déjà une charge symbolique, en plus du fait que Bésenval y avait entreposé la poudre à dessein de lutter contre les insurgés.
Par ailleurs, la Bastille contenait les archives du Châtelet avec les documents sur les emprisonnements depuis plusieurs siècles. Elle était plus qu'une vieille prison presque désaffectée avec quelques condamnés.

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Il y a peut-être à méditer (ailleurs je suppose) sur les décalages qu'il y a inévitablement entre un événement et le symbole accroché à cet événement (voir la Bérézina, devenu désastre emblématique alors qu'objectivement c'était un succès de Napoléon).

Mais aussi, il parait qu'aucun des preneurs de la Bastille n'a joué de rôle important par la suite. Marat y assistait, mais en spectateur passif pour ne pas dire en touriste.

C'est le peuple insurgé, en fait affolé par les bruits et l'arrivée de troupes et cherchant à s'armer, qui est l'acteur de la prise de la Bastille. Il y a bien d'autres cas de Révolution ainsi déclenchées.

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Il y avait quand même bien des leaders, plus ou moins spontanés, qui parait-il ont sollicité des pensions encore sous Louis-Philippe. Mais sans se distinguer autrement... voir Frantz Funck-Brentano La Bastille et ses secrets (enfin, il en fait beaucoup dans la "désacralisation", je me demande si ce n'est pas un parti-pris).

Parmi les gardes françaises qui participent à l'assaut de la Bastille, figurent les noms de militaires célèbres :
- Lazare Hoche, Général de la République mort en 1797
- Pierre Hulin, Comte d'Empire, Général d'Empire et gouverneur de Vienne, Berlin puis Paris (c'est notamment lui qui s'oppose au coup d'état du Général Malet en 1812)
- François Lefebvre, Général de la République puis Maréchal d'Empire et Duc de Dantzig.


Ce n'est certainement pas Bezenval qui aurait pris sur lui d'amasser 20 000 hommes au tour de Paris. Un tel ordre ne peut venir que du Roi. Quant au retrait des troupes, comme vous l'indiquez dans un message suivant, il est dû au fait que la troupe a massivement rallié (ou menacé de rallier) les insurgés. Le 15 juillet un grand nombre de gardes royaux se mettront au service de la commune de Paris et formeront la future Garde Nationale.
Il ne me parait guère possible de laisser entendre qu'il y aurait dans le retrait des troupes une quelconque manœuvre politique de la part des officiers.

OK, mais je parlais plutôt des leaders en me référant à Funck-Brentano (et en m'interrogeant sur ce qu'il défend). Un résumé de son bouquin : http://bouquinsblog.blog4ever.com/blog/lire-article-325165-9244651-la_bastille_et_ses_secrets__frantz_funck_brentano_.html