Nous sommes actuellement le 27 Avr 2024 8:07

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 77 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 12 Sep 2020 17:23 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
.
Pierma a écrit :
Confusion entre sa personne et la France? (De Gaulle la faisait volontiers...)

Lorsque ceci l'arrange, il suffit de constater l'emploi ahurissant des articles possessifs : mes peuples, mes royaumes etc.
Un "Nos" eut été meilleur d'emploi car un souverain parle de lui à la 1ere P. du pluriel et là, une ambiguïté peut passer sans devenir l'évidence d'une volonté agressive de possession bien personnelle.
Ceci pouvait être vu comme parlant au nom des Français puisque le leitmotiv officiel était celui-ci.
:wink:
.

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Sep 2020 18:09 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9062
Rebecca West a écrit :
.
Pierma a écrit :
Confusion entre sa personne et la France? (De Gaulle la faisait volontiers...)

Lorsque ceci l'arrange, il suffit de constater l'emploi ahurissant des articles possessifs : mes peuples, mes royaumes etc.
Un "Nos" eut été meilleur d'emploi car un souverain parle de lui à la 1ere P. du pluriel et là, une ambiguïté peut passer sans devenir l'évidence d'une volonté agressive de possession bien personnelle.
Ceci pouvait être vu comme parlant au nom des Français puisque le leitmotiv officiel était celui-ci.
:wink:
.

Merci d'être venue... :rool: :mrgreen:

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Sep 2020 18:31 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
.
Pierma a écrit :
Merci d'être venue... :rool: :mrgreen:

Mais de rien, risquer de passer à côté d'un scoop, quelle tristesse. Et comme ça ne se bouscule pas trop au portillon, tout le plaisir était pour moi... :mrgreen: / :rool:
.

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Sep 2020 10:27 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3532
Rebecca West a écrit :
.
Drouet Cyril a écrit :
..."... Mais tandis que la cour de Saxe se distinguait par sa fidélité généreuse, une opinion contraire fermentait au milieu des Saxons et préparait l'inexcusable trahison qu'une inimitié mal placée aurait dû laisser prévoir.

Si avec quelques recherches, je suis venue à bout des textes précédents, ici je ne vois pas l'origine de l "opinion contraire" préparant "l'inexcusable trahison".
Est-ce un repositionnement de la Saxe -face aux mouvances anticipant la fin- que ces mots veulent exprimer ?
Merci de votre réponse.
:wink:
.


Raynouard fait ici référence à la défection des unités saxonnes lors de la bataille de Leipzig.


Rebecca West a écrit :
.
Citer :
"... Un guerrier né parmi nous, qui avait osé préférer un trône à la dignité de citoyen français, voulut asseoir sa puissance par une éclatante protestation contre la main bienfaisante à laquelle il devait son titre. ..."

Ceci n'est que forme et encore un peu distordue, nous sommes loin du fond. Il existe un monde entre les Wittelsbach et les Bonaparte.
Il faut remettre -quant au choix de Maximilien- les choses dans leur contexte : sa place de benjamin d'une branche familiale en perte d'une partie de ses biens patrimoniaux. Lors de ce choix, il n'est que le benjamin de la branche Deux-Ponts.
Quant à l'élévation a "royaume", c'est -il me semble- le "dédommagement" pour la perte de ces mêmes biens que la France s'octroie en débordant pour grande partie de ses frontières.

Le Wurtemberg a existé avant d'être élevé "royaume", il existera de manière identique après (la titulature de "Montbéliard" en moins").
.


Je ne saisis pas bien votre analyse. Raynouard parle ici de Bernadotte.

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Sep 2020 11:42 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
.
Double merci, Cyril.
Concernant la Saxe, je pensais que peut-être une personne bien spécifique avait fait le choix de se désolidariser de l'Empereur.
J'ai été d'autant plus étonnée que je crois que la Saxe fut suffisamment longtemps fidèle pour en payer le prix lors du Congrès de Vienne.
Je n'avais pas vu dans l'exposé de Raynouard la personne de Bernadotte. Comme Raynouard semblait faire le tour des abandons, j'ai songé à Maximilien des Deux-Ponts/Bis./Birk.
Lui aussi a servi la France, la Bavière a toujours entretenu des liens assez étroits avec la France monarchique ou autre et les hasards de l'Histoire ont fait que lui aussi s'est vu roi pour ensuite se désolidariser "à temps".
Il m'est difficile de voir dans quel esprit se place la note de Raynouard : à charge pour l'Empereur, lucide, à charge pour ceux qui ont revu leur choix d'alliance(s), à décharge pour la France (les Français), le tout associé.
Aussi je ne comprends pas plus l'allusion à Bernadotte. Il a été choisi, il a demandé et a obtenu la permission de l'Empereur, a ensuite fait des choix qui -sans doute- allaient dans le sens du meilleur pour le pays dont il était le souverain.
.

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Sep 2020 16:09 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4433
Localisation : Versailles
Rebecca West a écrit :
.
Double merci, Cyril.
Concernant la Saxe, je pensais que peut- j'ai songé à Maximilien des Deux-Ponts/Bis./Birk. 0souverain.
.

????????? 8-|


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Sep 2020 16:33 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9062
Jerôme a écrit :
Rebecca West a écrit :
.
Double merci, Cyril.
Concernant la Saxe, je pensais que peut- j'ai songé à Maximilien des Deux-Ponts/Bis./Birk. 0souverain.
.

????????? 8-|

+1 :rool:

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Sep 2020 17:42 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
.
Jérôme a écrit :
????????? 8-|

Je comprends. :wink:
Moi, je n'ai aucun problème ni sur mon ordi ni sur mon Samsung où je puis lire le post en entier.

Je ré-édite... et si problème, peut-importe : je ne faisais que remercier Cyril. Le reste, ma foi...

Double merci, Cyril.
Concernant la Saxe, je pensais que peut-être une personne bien spécifique avait fait le choix de se désolidariser de l'Empereur.
J'ai été d'autant plus étonnée que je crois que la Saxe fut suffisamment longtemps fidèle pour en payer le prix lors du Congrès de Vienne.
Je n'avais pas vu dans l'exposé de Raynouard la personne de Bernadotte. Comme Raynouard semblait faire le tour des abandons, j'ai songé à Maximilien des Deux-Ponts/Bis./Birk.
Lui aussi a servi la France, la Bavière a toujours entretenu des liens assez étroits avec la France monarchique ou autre et les hasards de l'Histoire ont fait que lui aussi s'est vu roi pour ensuite se désolidariser "à temps".
Il m'est difficile de voir dans quel esprit se place la note de Raynouard : à charge pour l'Empereur, lucide, à charge pour ceux qui ont revu leur choix d'alliance(s), à décharge pour la France (les Français), le tout associé.
Aussi je ne comprends pas plus l'allusion à Bernadotte. Il a été choisi, il a demandé et a obtenu la permission de l'Empereur, a ensuite fait des choix qui -sans doute- allaient dans le sens du meilleur pour le pays dont il était le souverain.
Voilà.
.

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Sep 2020 19:07 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4433
Localisation : Versailles
je pense que nul ne peut comprendre la formule suivante :

"Maximilien des Deux-Ponts/Bis./Birk."

A moins d'être un expert des princes allemands de l'époque napoleonienne ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Sep 2020 8:50 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4433
Localisation : Versailles
Rebecca West a écrit :
.
Pierma a écrit :
Confusion entre sa personne et la France? (De Gaulle la faisait volontiers...)

Lorsque ceci l'arrange, il suffit de constater l'emploi ahurissant des articles possessifs : mes peuples, mes royaumes etc.
Un "Nos" eut été meilleur d'emploi car un souverain parle de lui à la 1ere P. du pluriel et là, une ambiguïté peut passer sans devenir l'évidence d'une volonté agressive de possession bien personnelle.
Ceci pouvait être vu comme parlant au nom des Français puisque le leitmotiv officiel était celui-ci.
:wink:
.


est-ce si "ahurissant" ou la simple reprise d'une coutume d'ancien régime ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Sep 2020 10:37 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 08 Mai 2020 12:38
Message(s) : 369
Localisation : En Mayenne
Parmi les mots célèbres, il y a la fameuse lettre au préfet du Var, datée de 1809, au texte lapidaire :
Monsieur le Préfet,
J'apprends que des incendies ont éclaté dans le département dont je vous ai confié l'administration.
Je vous ordonne d'arrêter les coupables et de les faire fusiller sur les lieux de leur crime.
Si de tels faits venaient à se renouveler, je veillerai à vous trouver un remplaçant
(ou un successeur, je cite de mémoire).
Signé : Napoléon
J'en ai vu un fac-simile, mais j'ignore si le document est authentique ou apocryphe.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Sep 2020 11:16 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3532
b sonneck a écrit :
Parmi les mots célèbres, il y a la fameuse lettre au préfet du Var, datée de 1809, au texte lapidaire :
Monsieur le Préfet,
J'apprends que des incendies ont éclaté dans le département dont je vous ai confié l'administration.
Je vous ordonne d'arrêter les coupables et de les faire fusiller sur les lieux de leur crime.
Si de tels faits venaient à se renouveler, je veillerai à vous trouver un remplaçant
(ou un successeur, je cite de mémoire).
Signé : Napoléon
J'en ai vu un fac-simile, mais j'ignore si le document est authentique ou apocryphe.



C'est un faux que l'on voit fleurir en certaines périodes de l'année sur le Net.


On peut cependant, pour rester dans la période impériale, évoquer le Code pénal de 1810 :

"Article 434 : Quiconque aura volontairement mis le feu à des [...] forêts, bois taillis, [...] les bois soient en tas ou en cordes [...] ou à des matières combustibles placées de manière à communiquer le feu à ces choses ou à l'une d'elles, sera puni de la peine de mort."


A noter que le Code de 1810 reprenait en grande partie l'article 32 (section 2, titre II) du Code de 1791 :

"Quiconque sera convaincu d'avoir par malice ou vengeance, et à dessein de nuire à autrui, mis le feu à des [...] forêts, bois-taillis [...] ou à des matières combustibles disposées pour communiquer le feu auxdits [...] forêts, bois-taillis [...] sera puni de mort."


A ce sujet, on peut rappeler qu'en raison du manque d'entretien, de la hausse de la demande, du pâturage en milieu forestier et des incendies, le prix de l'hectare de bois avait globalement doublé en France entre 1802 et 1806. Les hausses pouvaient être parfois bien plus importantes : à Bellac par exemple, l'hectare valait 50 francs en 1807, et 250 trois ans plus tard.

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Sep 2020 16:46 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3532
Rebecca West a écrit :
Comme Raynouard semblait faire le tour des abandons, j'ai songé à Maximilien des Deux-Ponts/Bis./Birk.


Raynouard a évoqué la question bavaroise en ces termes :
"La Bavière avait, depuis la retraite de Moscou, séparé sa cause de la nôtre ; le régime de notre administration avait déplu à un peuple dès longtemps accoutumé à une grande indépendance dans la répartition de ses contributions et dans la perception des impôts. Mais il y avait loin de la froideur à l'agression ; le prince bavarois crut devoir prendre ce dernier parti aussitôt qu'il jugea les Français hors d'état de résister à l'attaque générale dont nos ennemis avaient donné le signal."

Rebecca West a écrit :
Il m'est difficile de voir dans quel esprit se place la note de Raynouard


C'est une violente charge contre la politique extérieure de Napoléon qui en vient même à légitimer celle menée par les Alliés.

Rebecca West a écrit :
Aussi je ne comprends pas plus l'allusion à Bernadotte.


Raynouard peint rapidement l'évolution du contexte international suite à la guerre de 1812, et les positions changeantes de certains pays. C'est dans ce cadre qu'il aborde la question suédoise et le positionnement de Bernadotte.

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Sep 2020 17:34 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 08 Mai 2020 12:38
Message(s) : 369
Localisation : En Mayenne
Drouet Cyril a écrit :
b sonneck a écrit :
Parmi les mots célèbres, il y a la fameuse lettre au préfet du Var, datée de 1809, au texte lapidaire :
Monsieur le Préfet,
J'apprends que des incendies ont éclaté dans le département dont je vous ai confié l'administration.
Je vous ordonne d'arrêter les coupables et de les faire fusiller sur les lieux de leur crime.
Si de tels faits venaient à se renouveler, je veillerai à vous trouver un remplaçant
(ou un successeur, je cite de mémoire).
Signé : Napoléon
J'en ai vu un fac-simile, mais j'ignore si le document est authentique ou apocryphe.

C'est un faux que l'on voit fleurir en certaines périodes de l'année sur le Net
.

Je m'en doutais un peu. Il circulait déjà bien avant le Net, car j'ai eu entre les mains une copie papier du fac-similé en juillet 1988.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Sep 2020 18:16 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9062
b sonneck a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
b sonneck a écrit :
Parmi les mots célèbres, il y a la fameuse lettre au préfet du Var, datée de 1809, au texte lapidaire :
Monsieur le Préfet,
J'apprends que des incendies ont éclaté dans le département dont je vous ai confié l'administration.
Je vous ordonne d'arrêter les coupables et de les faire fusiller sur les lieux de leur crime.
Si de tels faits venaient à se renouveler, je veillerai à vous trouver un remplaçant
(ou un successeur, je cite de mémoire).
Signé : Napoléon
J'en ai vu un fac-simile, mais j'ignore si le document est authentique ou apocryphe.

C'est un faux que l'on voit fleurir en certaines périodes de l'année sur le Net
.

Je m'en doutais un peu. Il circulait déjà bien avant le Net, car j'ai eu entre les mains une copie papier du fac-similé en juillet 1988.

il pourrait même avoir circulé à l'époque, désinformation royaliste, mais c'est juste une hypothèse.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 77 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 59 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB