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Message Publié : 14 Sep 2014 20:25 
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C'est effectivement tout le problème de la différenciation des échelles :
- Napoléon est un tacticien hors-pair, indéniablement. Son coup d'oeil, sa gestion fine et intelligente de ses forces, sa capacité à réagir à un cas non conforme sont très souvent mis à contribution et obtiennent à de nombreuses reprises la décision sur le champ de bataille.
- Mais l'empereur, depuis la première campagne d'Italie au moins, n'est pas un meneur d'hommes au coeur du combat, ce n'est pas un "sabreur", un divisionnaire d'exception comme le sont Murat, Ney ou Oudinot. Ce n'est pas lui qui donne l'exemple aux hommes, qui les inspire au combat, même si sa présence sur le champ de bataille a bien entendu un impact non négligeable. Ce n'est pas non plus lui qui sait enlever les hommes en colonne par bataillon pour prendre d'assaut une position, ni qui sait changer une colonne en carré pour contrer une charge de cavalerie inopinée, ni même lui qui sait déployer son artillerie en soutien direct comme le font un Sénarmont, un Drouot ou un d'Aboville.

Lui reprocher les charges "trop" massives de Waterloo, c'est indéniablement confondre les échelles : quand bien même l'Empereur, impatient de régler son compte à Wellington pour des raisons on ne peut trop évidentes, aurait donné ces ordres, ce n'est pas lui qui doit régler les mouvements offensifs, mais les divisionnaires ou les brigadiers concernés, voire même les colonels et les chefs de bataillon/d'escadrons impliqués. S'ils attaquent "trop" massivement, c'est leur responsabilité de chefs tactiques.

Si je suis le premier à penser que certaines légendes ont besoin d'être ramenées à de plus justes proportions, attention au mouvement inverse du balancier et au "Napoléon-Bashing"...

CNE EMB

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Message Publié : 15 Sep 2014 8:29 
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Eginhard
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CNE_EMB a écrit :
du coup d'oeil génial qui amènent la victoire à Austerlitz


On parle plutôt du coup d'oeil génial pour la bataille de Wagram :)

Jean R a écrit :
il n'aurait pu intervenir en temps utile ni d'un côté ni de l'autre (il était entre les deux batailles)


Non la distance n'est pas en cause là, Bernadotte refuse de soutenir Davout alors que celui-ci propose même de se placer sous ses ordres.

Jean R a écrit :
Mais aussi, dans les deux cas, les incriminer peut être aussi un moyen de faire oublier que le dispositif général, dissémination des forces sans savoir où se trouvait l'ennemi, était aventureux voire imprudent (Davout a eu aussi de la chance à Auerstädt : les deux principaux chefs ennemis se font fait l'un tuer, l'autre blesser, au moment où ils mettaient en place le dispositif d'attaque qui devait régler le problème).


Au 14 octobre 1806, la situation des forces prusiennes est critique, on ne peut pas reprocher à Napoléon de ne pas savoir exactement ou se trouve l'ennemi. La dissémination résulte du Corps d'Armée qui permet justement à la Grande Armée de pouvoir se déplacer rapidement et se concentrer au moment de la bataille décisive.
Ici, Napoléon n'avait évidemment pas imaginé que Davout puisse rencontrer le gros des forces prusiennes mais son système lui permettait de ne pas perdre puisque le Corps d'Armée permet de se désengager avec une certaine souplesse et que Bernadotte devait l'épauler.


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Message Publié : 15 Sep 2014 8:36 
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Eginhard
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Puisqu'on parle beaucoup de la bataille de Waterloo, je me permets de vous proposer un lien concernant le supposé mensonge de Napoléon qui est une réponse de Christophe Rollet sur ce livre.
A chacun de se faire son avis.

http://napoleon1er.perso.neuf.fr/waterl ... onges.html


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Message Publié : 15 Sep 2014 8:48 
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Fustel de Coulanges
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Il a déjà un fil sur waterloo où le post que vous donnez en lien a déjà été évoqué.

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Message Publié : 15 Sep 2014 9:04 
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Eginhard
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Parce que je n'ai jamais pu avoir de réponse précise sur les éléments relevés dans cet exposé, et que dans ce post, on parle également de la bataille de Waterloo. J'estime utile de le remettre pour ceux qui n'en aurait pas connaissance.


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Message Publié : 15 Sep 2014 9:07 
Le bonapartiste a écrit :
Non la distance n'est pas en cause là, Bernadotte refuse de soutenir Davout alors que celui-ci propose même de se placer sous ses ordres.
C'est ce qui est contesté par ses défenseurs. Au moment où il le refuse on ne sait pas où est l'ennemi ni qui le rencontrera (et il peut penser que l'Empereur le sait mieux), donc il s'en tient aux ordres qu'il a reçus. Quand il entend le canon (de deux côtés et sans autre information sur le moment) il est, selon eux, engagé dans une traversée de rivière problématique (chemin et pont étroits au milieu des rochers), sans accès direct aux champs de bataille (relief très accidenté), donc trop tard pour intervenir en temps utile.

Après, un futur roi de Suède peut facilement trouver des défenseurs "complaisants", mais Napoléon a aussi été "complaisant" pour lui-même dans ses souvenirs rédigés à Sainte-Hélène.


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Message Publié : 15 Sep 2014 9:16 
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L'affaire bernadotte à Auerstaedt a été assez largement débattue ici (la conversation sur ce sujet pourrait s'y poursuivre en cas d'éléments nouveaux):
http://passion-histoire.net/viewtopic.php?f=55&t=27577

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Message Publié : 15 Sep 2014 12:07 
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Jean R a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Même si Austerlitz ne fut pas le chef d'oeuvre absolu que l'Empereur s'est plu à construire suite à la victoire et quasi constamment resservi par la suite dans l'historiographie napoléonienne (ce qui pour ma part n'enlève pas grand chose au fait qu'Austerlitz reste malgré tout un modèle du genre tout à fait remarquable), je serais bien curieux de savoir ce que la victoire du 2 décembre doit de si essentiel à Bernadotte... :rool:


Je ne fais que citer ses admirateurs (Plunkett Barton...). Je ne suis pas en mesure de peser ce que ça vaut.


Jean R a écrit :
ALEXANDRE 1ER a écrit :
à Austerlitz,Bernadotte fait son travail ,au centre,contre Constantin.Il a la cavalerie de Kellermann et de Walther. Les lanciers russes viennent buter sur ses colonnes d'infanterie. Bernadotte résiste bien,avance soutenu par Bessières et repousse le centre russe.


Ce qu'affirment ses défenseurs, c'est qu'il a pu le faire parce qu'il n'avait pas respecté les consignes de l'Empereur.



Quand on se réfère à Plunket-Barton (Bernadotte and Napoleon), on y lit que le commandant du 1er corps avait contribué de manière importante au succès de la bataille d'Austerlitz en détachant une division, au mépris des ordres de l'Empereur, afin de soutenir la gauche de Soult et la contre-attaque de la Garde impériale.
C'est aller ici bien vite en besogne...
La division dont il est ici question est celle de Drouet. Pour tenter d'y voir plus clair, on peut lire la version que ce divisionnaire donne dans ses mémoires (Vie militaires) :
« Le maréchal Soult demanda des renforts. Ma division fut désignée pour aller le rejoindre; mais pendant la durée de ma marche, l'Empereur apprit que la réserve russe, composée de la garde à pied et à cheval, faisait un effort sur le centre, et avait culbuté une brigade d'infanterie de la division Vandamme, et fortement ébranlé les chasseurs de la garde impériale dont le colonel venait d'être tué.
Cette circonstance changea les dispositions prises par l'Empereur. Il rappela ma division pour soutenir le centre. »

Si l'on en croit donc Drouet, son mouvement ne fut pas ordonné par Bernadotte « au mépris des ordres » de Napoléon, mais bien par l'Empereur lui-même...
Loin de d'aller dans le sens de Planket-Barton, Hojer, pourtant favorable à Bernadotte, présente dans la biographie qu'il consacre à ce dernier (Bernadotte, maréchal de France), une vision bien plus raisonnable de l'apport du 1er corps lors de la journée du 2 décembre :
« [Le 1er corps] ne participe quà la seconde partie de la bataille proprement dite, car pendant la première il avance derrière Murat. Trois seulement de ses six régiments arrivent à la ligne de feu, et les listes de pertes montrent que le 1er corps eut beaucoup moins à faire que les autres.
[...]
Ces chiffres sont en rapprt avec la mission de seconde ligne assignée par Napoléon à Bernadotte, sans doute à cause de la marche exténuante qu'il avait dû fournir les jours précédents penadnt que les troupes de Soult et de Lannes étaient au repos. »

Pour info, le corps de Bernadotte (je ne reprends pas les chiffres d'Hojer, optant pour des travaux plus récents : Sokolov, Austerlitz, Napoléon, l'Europe et la Russie ; Garnier, Austerlitz 2 décembre 1805) perdit, le 2 décembre, 46 hommes (tués ou mortellement blessés, 39 chez Drouet, 6 chez Rivaud (qui dut faire aux charges de Liechtenstein) et 1 à l'état-major), soit 2,99 % des pertes totales de l'armée française (les troupes de Bernadotte, en terme d'éffectifs, représentaient 15,8 % du taotal). Pour mémoire, Soult perdit 711 hommes, soit 46,26 % des pertes françaises (son corps représentant en terme d'effectifs 32,5 % des troupes impériales).

Quoi qu'il en soit, là encore, Hojer ne met pas en avant un mouvement orchestré par Bernadotte, et de sa propre initiative, afin de corriger une erreur tactique de Napoléon...



Au sujet de l'objet principal du fil en cours, concernant des travaux récents, je vous conseille la lecture des deux très bons ouvrages de Stéphane Béraud : La révolution militaire napoléonienne, t. 1 : les manoeuvres ; t.2 : les batailles (deux autres tomes sont prévus).

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Message Publié : 15 Sep 2014 13:24 
Drouet Cyril a écrit :
Quoi qu'il en soit, là encore, Hojer ne met pas en avant un mouvement orchestré par Bernadotte, et de sa propre initiative, afin de corriger une erreur tactique de Napoléon...
D'après ce que j'ai compris (mais je n'ai pas la source sous la main) il ne s'agit pas de mouvement impliquant les corps voisins mais de disposition de ses propres forces par rapport au terrain.


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Message Publié : 15 Sep 2014 13:40 
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Jean R a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Quoi qu'il en soit, là encore, Hojer ne met pas en avant un mouvement orchestré par Bernadotte, et de sa propre initiative, afin de corriger une erreur tactique de Napoléon...
D'après ce que j'ai compris (mais je n'ai pas la source sous la main) il ne s'agit pas de mouvement impliquant les corps voisins mais de disposition de ses propres forces par rapport au terrain.


Oui, comme dit plus haut, Plunket-Barton évoque, mais sans la nommer, la division Drouet (du 1er corps). Or, ce divisionnaire nous dit bien que l'ordre est venu, non de Bernadotte, mais bien de Napoléon, soucieux de faire face à la contre-attaque de la Garde russe.

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Message Publié : 15 Sep 2014 13:55 
Drouet Cyril a écrit :
Oui, comme dit plus haut, Plunket-Barton évoque, mais sans la nommer, la division Drouet (du 1er corps). Or, ce divisionnaire nous dit bien que l'ordre est venu, non de Bernadotte, mais bien de Napoléon, soucieux de faire face à la contre-attaque de la Garde russe.
OK. Reste à savoir s'il l'a dit de suite ou longtemps après. Parce que les "doutes" qui donnent son nom à ce fil sont venus d'abord des doutes sur la fiabilité des récits de Napoléon et de ses fidèles, à partir du bouquin de Bernard Coppens sur Waterloo.


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Message Publié : 15 Sep 2014 19:08 
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Le bonapartiste a écrit :
CNE_EMB a écrit :
du coup d'oeil génial qui amènent la victoire à Austerlitz


On parle plutôt du coup d'oeil génial pour la bataille de Wagram :)


Non, l'envoi du corps de Soult sur le plateau dégarni de Pratzen témoigne pour ma part d'un coup d'oeil décisif sur le champ de bataille d'Austerlitz. Cela n'est pas exclusif du coup d'oeil génial à Wagram, même si je trouve moins limpide - c'est un euphémisme - l'envoi du corps saxon de Bernadotte dans la bataille où il se débande, de même que plus frontal l'injection de l'Armée d'Italie aux côtés du corps de Davout.

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Message Publié : 15 Sep 2014 19:29 
CNE_EMB a écrit :
l'envoi du corps saxon de Bernadotte dans la bataille où il se débande,
Après s'être fait tirer dessus par derrière par les Italiens de Mac Donald, qui entendaient subitement parler la langue de l'ennemi. Je ne sais pas jusqu'à quel point il était possible d'anticiper ce genre d'ennuis.


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Message Publié : 15 Sep 2014 20:35 
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Je n'ai pas dit le contraire. J'ai juste dit que le "coup d'oeil" de l'Empereur me semble plus avéré à Austerlitz qu'à Wagram. Où tout comme à Eylau, et pour la même raison (disparition d'un corps d'armée de sa ligne de bataille), il est obligé à recourir à des expédients certes très efficaces (la charge des "80" escadrons de Murat, la grande batterie d'artillerie) mais qui témoignent plus de sa capacité d'adaptation et de réaction que d'une anticipation clairement visible à Austerlitz.

M'enfin, ce n'est que mon avis.

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Message Publié : 15 Sep 2014 20:37 
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Jean R a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Oui, comme dit plus haut, Plunket-Barton évoque, mais sans la nommer, la division Drouet (du 1er corps). Or, ce divisionnaire nous dit bien que l'ordre est venu, non de Bernadotte, mais bien de Napoléon, soucieux de faire face à la contre-attaque de la Garde russe.
OK. Reste à savoir s'il l'a dit de suite ou longtemps après. Parce que les "doutes" qui donnent son nom à ce fil sont venus d'abord des doutes sur la fiabilité des récits de Napoléon et de ses fidèles, à partir du bouquin de Bernard Coppens sur Waterloo.


Que Drouet l'ait dit peu de temps ou longtemps après la bataille n'est forcément gage de vérité, le 30e Bulletin ayant déjà donné le ton ; mais pour répondre à votre question, l'ouvrage cité fut publié en 1844.
Il est à noter que le récit de Drouet n'est pas exempt de reproches. Ainsi, il n'hésite pas à répéter la fable des étangs tel que conté dans le Bulletin impérial :
« Plusieurs milliers de Russes périrent sur les lacs, sur lesquels ils s'étaient imprudemment engagés, et dont nos boulets avaient rompu les glaces en divers endroits. »
Voir au sujet du mythe des étangs d'Austerlitz ce fil :
viewtopic.php?f=55&t=10573

Faut-il pour autant tout rejeter ? Pas forcément. Drouet ne fait pas ici un simple recopiage, son mouvement n'étant pas cité dans le cadre de la lutte des Gardes.
De plus, si de tels propos pourraient faire penser que Drouet, dans une démarche napoléonienne, tait une belle manœuvre de Bernadotte pour mieux glorifier l’Empereur ; il faut tout de même préciser que ce même Drouet aborde par la suite dans son récit l’affaire Iéna-Auerstaedt de manière fort laconique et ne rapportant rien des multiples reproches qui furent faits à cette occasion à Bernadotte.
Il faut certes se montrer prudent, mais il faut l'être tout autant vis à vis d'un auteur (en l'occurrence Planket-Barton) qui lance ses informations sans citer la moindre source primaire. En somme, à défaut de documents allant dans le sens de cet historien, la prose de ce dernier n’est en rien recevable.
Peut-être me trompe-je, mais le récit de Planket-Barton n’est pas sans faire penser à celui de Touchard-Lafosse écrit un siècle plus tôt (Histoire de Charles XIV) :
« Nous devons consigner ici quelques détails stratégiques dont nous garantissons l'authenticité : l'empereur avait donné l'ordre au maréchal Bernadotte de se rendre à Sokolnitz.
[…]
Le maréchal Bernadotte, au lieu de suivre la direction imprimée au premier corps, et qui eût amené ces résultats [l’armée française coupée en deux], probablement funestes, se rendit à Prolzen, en passant par Iczikowitz, dont il garda ainsi le pont. »

Bernadotte envoyé à Sokolnitz ? Et quoi d’autre ???
Non franchement, je mets Touchard-Lafosse (malgré « l’authenticité garantie » lol ) dans le même sac de Planket-Barton.

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