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Message Publié : 12 Sep 2014 11:16 
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Fustel de Coulanges
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Jean R a écrit :
Ca pose aussi à la limite la question de savoir si Napoléon était personnellement un si bon tacticien que ça, s'il n'avait pas été simplement beaucoup mieux secondé au temps de ses succès. Les thuriféraires de Bernadotte prétendent (et je ne suis pas en mesure de vérifier) que, si leur grand homme a eux n'avait pas rectifié de lui-même certaines dispositions à Austerlitz, le résultat aurait pu être tout autre. Juste des spéculations, hein !


Même si Austerlitz ne fut pas le chef d'oeuvre absolu que l'Empereur s'est plu à construire suite à la victoire et quasi constamment resservi par la suite dans l'historiographie napoléonienne (ce qui pour ma part n'enlève pas grand chose au fait qu'Austerlitz reste malgré tout un modèle du genre tout à fait remarquable), je serais bien curieux de savoir ce que la victoire du 2 décembre doit de si essentiel à Bernadotte... :rool:

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Message Publié : 13 Sep 2014 7:11 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Chateaubriand à eu je crois une formule assez ridicule sur les talents militaires de l'empereur : un général qui n'était qu'un " gagneur de batailles" mais qui sur bien d'autres points ( lesquels ?) était surpassé par d'autres généraux !


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Message Publié : 13 Sep 2014 7:15 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Il faut reconnaitre que pendant longtemps l'Empereur n'a pas eu de grands généraux en face de lui, sauf le dernier Wellington en 1815. ;)

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
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La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
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Message Publié : 13 Sep 2014 9:42 
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Tite-Live
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Pouzet a écrit :
Il faut reconnaitre que pendant longtemps l'Empereur n'a pas eu de grands généraux en face de lui, sauf le dernier Wellington en 1815. ;)


Critique facile.
On pourrait dire la même chose de nombreux chefs de guerre, comme Frédéric II ou d'Alexandre le Grand. Ils n'ont affronté que des chefs médiocres, et pourtant personne ne met en doute leur qualité tactique.
Napoléon a affronté des chefs de valeurs comme l'Archiduc Charles d'Autriche, Bagration ou le vieux Koutouzov... Je suis même pas sûr que Wellington leur arrive à la cheville en plus. Après, je me demande si Napoléon n'était pas meilleur stratège que tacticien. Davoult lui était supérieur dans ce domaine je pense.

Austerlitz c'est surtout une victoire d'un stratège qui a toujours un coup d'avance sur ses adversaires, et qui parvient à les manipuler avec brio pour les faire tomber dans son piège.


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Message Publié : 13 Sep 2014 9:58 
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On redécouvre encore Napoléon, à ce que je vois, ainsi que ses ennemis.
Il est ridicule de mettre en doute les qualités de tacticien de Napoléon, tant les preuves de son excellence dans le domaine abondent : par exemple, le choix successif de la manoeuvre en position centrale, puis de celle sur les arrières en Italie du nord en 1796-1797 dénote une parfaite maîtrise de l'art de la guerre de l'époque, avec des succès décisifs qui précipitent la fin - temporaire - du conflit quasiment selon ses propres termes. Ou encore, la manoeuvre d'Ulm, qui anéantit la force autrichienne principale sans même avoir eu à livrer une bataille générale, sans même parler de l'utilisation du dispositif refusé et du coup d'oeil génial qui amènent la victoire à Austerlitz. Ou encore, la manoeuvre de Landshut en 1809, qui témoigne d'une conception brillante et dont le succès intégral n'a tenu qu'à la prise de Ratisbonne et de son pont sur le Danube. Ou encore la maestria avec laquelle il vainc successivement tout ce qu'on lui oppose en 1814 dans une série de batailles dont l'enchaînement est devenu célèbre en dépit de la défaite finale.

Comme stratège, on peut évidemment lui reprocher sa défaite finale, liée à son incapacité à briser les coalitions successives qui lui sont opposées ; et surtout ses aventures espagnole et russe, qui précipitent son échec. Mais il a quand même réussi à étendre sa gloire et la loi française pendant dix ans de manière ininterrompue et contre de formidables coalitions...

Enfin, abaisser sa légende en insinuant que ses adversaires étaient médiocres est injuste pour lui comme pour eux : s'il y en a eu, des médiocres, il a également affronté des généraux de valeur, dont certains ont été listés précédemment, au premier rang desquels Wellington, l'archiduc Charles, Barclay de Tolly. Et d'autres...

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Message Publié : 13 Sep 2014 22:22 
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On peut faire bien des reproches à Napoléon, mais certainement pas celui-là ! :rool:

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Message Publié : 14 Sep 2014 10:54 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Mon capitaine, auriez vous l'obligeance d'expliquer la différence entre tactique et stratégie ?
La confusion de Jean R vient peut-être de là !

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 14 Sep 2014 12:02 
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Localisation : Bourgogne
Tactique : ce qui a pour objet le champ de bataille, le déroulement de la bataille, à l'échelle du combat ; c'est strictement limité au domaine militaire.
Stratégie : ce qui a pour objet la guerre, le théâtre d'opérations, les opérations qui amènent à la bataille ou lui succèdent ; cela inclut une dimension diplomatique, politique, générale, absente dans la tactique.
Depuis les années 1930, on adjoint à ces deux échelles l'"opératique" ou l'art opératif, qui leur est intermédiaire. Mais cet échelon était absent à l'époque impériale.

A noter que des auteurs réputés comme Jomini distinguent d'autres échelles, et que les Américains aujourd'hui estiment qu'il existe une échelle "grand-stratégique" par exemple.
Les définitions simplifiées que j'en ai donné reprennent la distinction classique utilisée aujourd'hui.

Ainsi, si l'on critique les qualités de tacticien de Napoléon, on estime qu'il n'a guère eu d'impact sur le déroulement des batailles auxquelles il a participé... Ce serait effectivement le domaine où il est le moins critiquable !

CNE EMB

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Message Publié : 14 Sep 2014 12:24 
Drouet Cyril a écrit :
Même si Austerlitz ne fut pas le chef d'oeuvre absolu que l'Empereur s'est plu à construire suite à la victoire et quasi constamment resservi par la suite dans l'historiographie napoléonienne (ce qui pour ma part n'enlève pas grand chose au fait qu'Austerlitz reste malgré tout un modèle du genre tout à fait remarquable), je serais bien curieux de savoir ce que la victoire du 2 décembre doit de si essentiel à Bernadotte... :rool:
Je ne fais que citer ses admirateurs (Plunkett Barton...). Je ne suis pas en mesure de peser ce que ça vaut.

Cela posé, un chef doit aussi savoir déléguer, et laisser ses subordonnés adapter les ordres aux circonstances. Le problème est plutôt qu'il semble avoir tout fait (enfin, le maximum) par la suite, en imposant sa vision de l'histoire (même depuis Sainte-Hélène) pour s'attribuer les bonnes décisions et faire oublier les rectifications. C'est en tout cas la thèse documentée du bouquin de Bernard Coppens dont on est parti sur l'autre fil.

Et donc, si on suit sa vision, Waterloo aurait été perdu par Ney, Soult et Grouchy, pas par Napoléon. Par comparaison, Joffre disait à propos de la première bataille de la Marne (on lui contestait la paternité des décisions essentielles) : "Je ne sais pas qui l'a gagnée, mais je sais bien qui l'aurait perdue si on l'avait perdue".


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Message Publié : 14 Sep 2014 13:22 
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Jean R a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Même si Austerlitz ne fut pas le chef d'oeuvre absolu que l'Empereur s'est plu à construire suite à la victoire et quasi constamment resservi par la suite dans l'historiographie napoléonienne (ce qui pour ma part n'enlève pas grand chose au fait qu'Austerlitz reste malgré tout un modèle du genre tout à fait remarquable), je serais bien curieux de savoir ce que la victoire du 2 décembre doit de si essentiel à Bernadotte... :rool:
Je ne fais que citer ses admirateurs (Plunkett Barton...). Je ne suis pas en mesure de peser ce que ça vaut.

Cela posé, un chef doit aussi savoir déléguer, et laisser ses subordonnés adapter les ordres aux circonstances. Le problème est plutôt qu'il semble avoir tout fait (enfin, le maximum) par la suite, en imposant sa vision de l'histoire (même depuis Sainte-Hélène) pour s'attribuer les bonnes décisions et faire oublier les rectifications. C'est en tout cas la thèse documentée du bouquin de Bernard Coppens dont on est parti sur l'autre fil.

Et donc, si on suit sa vision, Waterloo aurait été perdu par Ney, Soult et Grouchy, pas par Napoléon. Par comparaison, Joffre disait à propos de la première bataille de la Marne (on lui contestait la paternité des décisions essentielles) : "Je ne sais pas qui l'a gagnée, mais je sais bien qui l'aurait perdue si on l'avait perdue".


En fait, de nos jours on a un petit problème avec les moyens de communication de l'époque. Aujourd'hui, surtout dans les séries, mais il parait que la réalité peut parfois être assez proche, un sous-officier sur le terrain pourrait recevoir l'ordre direct d'un président dans son oreillette et lui rendre compte directement... Bref, l'information est sensée circuler idéalement. Ceux qui ont participé à des exercices de grande ampleur doivent sûrement avoir un avis divergent sur la question.

A l'époque de Napoléon, les ordres transitent par des estafettes à cheval, de même que les comptes-rendus. Napoléon a été réticent à l'utilisation des aérostats (mais il ne fut pas le seul et il avait peut-être quelques raisons). Il est donc dépendant de son réseau d'information (cavalerie légère en reconnaissance et circulation d'informations par les estafettes. Ce qu'on nomme le "brouillard de guerre" était donc plutôt épais. Donc, il devait avoir une certaine confiance en ce qui concerne l'exécution des ordres qu'il donnait au niveau tactique. Quand il ordonnait d'attaquer "maintenant", il devait être sûrement conscient qu'au mieux son ordre serait exécuté dans les 15 minutes pour les unités les plus proches de lui. Or, parfois, il s'en passe bien des choses en un quart d'heure. Il me semble que dans certains de ses commentaires Napoléon a dit avoir été déçu de ne pas avoir été plus prêt de l'action puisqu'il aurait pris des décisions plus rapides ou différentes de celles qui ont été prises. Mais, c'est une espèce de cercle vicieux. S'il avait été plus proche, il aurait vu les choses différemment. Avec son retrait, il avait une vision d'ensemble qui ne pouvait pas être celle d'un commandant d'une unité placée en première ligne. Surtout que Napoléon était destinataire des relevés de situation de l'ensemble des acteurs de son armée, ce qui n'était pas le cas des officiers installés au plus prêt de l'ennemi.

On peut donc comprendre que Napoléon, ainsi que la plupart des généralissimes puisse reprocher aux officiers de première ligne de ne pas avoir pris les bonnes décisions. Il faut ensuite se poser la question de savoir quelles étaient les informations disponibles à ces officiers et quelles décisions auraient pu être prises au vu de sa connaissance de la situation. Effectivement, certains se montrèrent parfois trop timorés, d'autres trop enthousiastes. Or, ces deux positions sont tout autant dommageables pour l'avenir de la situation. Mais parfois il faut savoir agir malgré une certaine méconnaissance de la réalité de la situation en sachant que seul l'avenir décidera si on a pris la bonne ou la mauvaise décision. Et malgré l'augmentation de nos moyens de communication, cela reste vrai, même de nos jours.

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Message Publié : 14 Sep 2014 14:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
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CNE_EMB a écrit :
Tactique : ce qui a pour objet le champ de bataille, le déroulement de la bataille, à l'échelle du combat ; c'est strictement limité au domaine militaire.
Stratégie : ce qui a pour objet la guerre, le théâtre d'opérations, les opérations qui amènent à la bataille ou lui succèdent ; cela inclut une dimension diplomatique, politique, générale, absente dans la tactique.
Depuis les années 1930, on adjoint à ces deux échelles l'"opératique" ou l'art opératif, qui leur est intermédiaire. Mais cet échelon était absent à l'époque impériale.

A noter que des auteurs réputés comme Jomini distinguent d'autres échelles, et que les Américains aujourd'hui estiment qu'il existe une échelle "grand-stratégique" par exemple.
Les définitions simplifiées que j'en ai donné reprennent la distinction classique utilisée aujourd'hui.

Ainsi, si l'on critique les qualités de tacticien de Napoléon, on estime qu'il n'a guère eu d'impact sur le déroulement des batailles auxquelles il a participé... Ce serait effectivement le domaine où il est le moins critiquable !

CNE EMB


Il me semble que, même si on considère que l'échelon "opératique" était absent à l'époque impériale (peut-être uniquement parce qu'il n'était pas nommé ?), il faut quand même distinguer dans ce cas, à l'intérieur de la "stratégie", ce qui relève de la conduite de la guerre dans son ensemble (incluant les aspects diplomatiques, politiques, économiques...), et ce qui relève de la campagne, à savoir les manœuvres (marches, logistique, etc, disons : l'art de se placer en situation favorable pour la bataille) qui constituent un échelon intermédiaire ne relevant pas de la tactique.
Cette distinction me semble importante car c'est justement dans ce denier domaine que Napoléon est le plus brillant, comme en témoignent les manœuvres d'Ulm et Iéna, ou la campagne de 1814 ; davantage encore, à mon avis, que dans la conduite de la bataille proprement dite (sans vouloir non plus nier ses grandes qualités de tacticien).

Quant à ses généraux, si on peut reconnaître l'apport de Davout, Soult, ou Lannes par exemples, je n'irais pas jusqu'à dire que Bernadotte était un des meilleurs, comme le montre par exemple son inaction au moment d'Iéna/Auerstaedt.


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Message Publié : 14 Sep 2014 14:53 
Dupleix a écrit :
Quant à ses généraux, si on peut reconnaître l'apport de Davout, Soult, ou Lannes par exemples, je n'irais pas jusqu'à dire que Bernadotte était un des meilleurs, comme le montre par exemple son inaction au moment d'Iéna/Auerstaedt.
Pour Bernadotte à Auerstädt (ça a dû être traité ailleurs), c'est quand même plus compliqué que ça. Il a aussi été soutenu (un certain colonel Titeu en 1905) que compte tenu de la chronologie, des ordres et informations échangés, et surtout de l'état des routes et du relief, il n'aurait pu intervenir en temps utile ni d'un côté ni de l'autre (il était entre les deux batailles). C'est du reste en gros le même problème que pour Grouchy à Waterloo, à partir du moment où il entend le canon de la bataille.

Mais aussi, dans les deux cas, les incriminer peut être aussi un moyen de faire oublier que le dispositif général, dissémination des forces sans savoir où se trouvait l'ennemi, était aventureux voire imprudent (Davout a eu aussi de la chance à Auerstädt : les deux principaux chefs ennemis se font fait l'un tuer, l'autre blesser, au moment où ils mettaient en place le dispositif d'attaque qui devait régler le problème).

Cela posé, le présent fil est venu autant que je sache d'une mienne digression et extrapolation, improvisée et aventureuse aussi, à partir du bouquin de Bernard Herzog sur les "mensonges de Waterloo". Je ne me battrai pas autrement pour la défendre...


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Message Publié : 14 Sep 2014 19:39 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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à Austerlitz,Bernadotte fait son travail ,au centre,contre Constantin.Il a la cavalerie de Kellermann et de Walther.Les lanciers russes viennent buter sur ses colonnes d'infanterie.Bernadotte résiste bien,avance soutenu par Bessières et repousse le centre russe.Mais d'autres en ont fait autant sinon plus (Davout).De l'avis des spécialistes,Napoleon signe ici une manoeuvre magistrale ,basée sur la surprise ,sur un terrain choisi ,tend un piége (en affaiblissant son aile droite),ce qui était risqué.Cette manoeuvre d'Austerlitz est encore enseignée dans plusieurs écoles de guerre .Elle rappelle la manoeuvre de Castiglione.On parle ici de tactique.
Que dire de la campagne de France ? ou avec des effectifs réduits ,il tient tete aux coalisés par des manoeuvres rapides et inattendues.


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Message Publié : 14 Sep 2014 19:52 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Il me semble que l'effort décisif, au centre, est mené par Soult, qui s'empare du plateau de Pratzen. Bernadotte n'agit qu'en second échelon, en soutien du corps de Soult. Et c'est ce dernier qui repousse le centre russe. Me trompè-je ?

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Message Publié : 14 Sep 2014 20:07 
ALEXANDRE 1ER a écrit :
à Austerlitz,Bernadotte fait son travail ,au centre,contre Constantin.Il a la cavalerie de Kellermann et de Walther. Les lanciers russes viennent buter sur ses colonnes d'infanterie. Bernadotte résiste bien,avance soutenu par Bessières et repousse le centre russe.
Ce qu'affirment ses défenseurs, c'est qu'il a pu le faire parce qu'il n'avait pas respecté les consignes de l'Empereur.

A Waterloo, parmi les dysfonctionnements, il y a eu deux attaques en formations beaucoup trop massives, donc vulnérables et inefficaces (les gens se gênaient et se faisaient massacrer), du premier corps de d'Erlon puis de toute la cavalerie. Bernard Coppens soutient, en se basant sur les témoignages "à chaud" (car beaucoup ont par la suite rectifié leurs récits en fonction des mises au point de Sainte-Hélène), que les deux étaient directement dictés par Napoléon. Après... je n'y étais pas.


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