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Message Publié : 20 Mars 2021 8:42 
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Polybe
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En tout cas, du côté américain le jugement de la nouvelle-gauche est très sévère.

https://www.nytimes.com/2021/03/18/opin ... RTeBzGNPAJ


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Message Publié : 20 Mars 2021 10:33 
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Marc Bloch
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Squalll a écrit :
En tout cas, du côté américain le jugement de la nouvelle-gauche est très sévère.

https://www.nytimes.com/2021/03/18/opin ... RTeBzGNPAJ



Si on part du principe que 100% de la population européenne était blanche en 1800, on voit mal comment les blancs n auraient pas pu exercer une "suprématie ".

Maintenant si on se focalise sur kes Antilles, on peut trouver un intérêt à la question mais je ne connais personne qui défende la politique napoléonienne aux Antilles.

Cela dit, il paraît que les races n existent pas, donc un suprématisme blanc (ou noir) peut il exister ?


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Message Publié : 20 Mars 2021 10:39 
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Leurs critiques me paraissent assez simplistes et peu exactes par rapport au contexte, alors qu'à la même date débutait, aux Etat-Unis, la construction des fondements d'une société dont la prospérité - au centre et au sud en tout cas - allait bientôt reposer sur le "coton-roi" et l'esclavage de masse.
Que l'on compare ce qui peut l'être et non à l'aune des valeurs du XXIème siècle (surtout de l'autre côté de l'Atlantique) et en fonction des aires géographiques concernées.
La politique exercée par Napoléon dans ce qu'il restait comme colonies à la France (la plupart des îles et archipels qu'il restait était souvent aux mains des Anglais) se fondait avant tout une politique de séduction opérée auprès des riches planteurs, je ne perçois pas de racisme là-dedans.
Dans ce cas remontons à Richelieu et Louis XIII qui ont rétabli l'esclavage en France, après le fil est sans fin. Bref, les Français ne connaissent pas leur histoire selon cet auteur, mais lui non plus !
L'auteur aurait également à la fin de son article pu remercier Napoléon d'avoir vendu la Louisiane aux Etats-Unis pour leur permettre de poursuivre leur expansion territoriale, fondée à ces endroits sur l'esclavagisme. :mrgreen:

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Message Publié : 20 Mars 2021 11:13 
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Salluste
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Bonjour

Sous Napoléon, c'est plus de 10 ans de guerres quasi-continues en Europe, des morts, des blessés, des dévastations, des traumatismes individuels et de peuples entiers... Le personnage offre énormément de points négatifs à lui reprocher, alors pourquoi "seulement" retenir l'esclavage ? La campagne de Russie, ce serait 400.000 morts sur 1.5 millions de combattants dans les 2 camps (chiffres Wiki). Napoléon part avec plus de 600.000 hommes, il rentre avec 30.000. Plus le pillage, la terre brûlée, les blessés, l'incendie de Moscou, etc. etc.
Effectivement, Napoléon a été contre le sens de l'Histoire avec l'esclavage. Mais refaire la carte de l'Europe et mettre sa famille sur des trônes, c'est pas mal dans le genre aussi.

Il va falloir qu'on arrête d'utiliser notre cerveau un neurone à la fois, qu'on arrête de mettre les gens dans de petites cases >:( Le monde est plus complexe que cela (mais j'imagine que tous ici le savent déjà lol )

Pour ma part, je suis assez d'accord avec Cap et sa citation de Bainville. La gloire, c'est bon dans les souvenirs, qui sont forcément nimbés de rose. Je trouve que sa caricature en ogre est finalement assez bien vu : Napoléon n'a jamais su s'arrêter. La modération n'était pas dans sa manière d'être : comment croire qu'il aurait pu se contenter de ce qu'il avait ? D'autant que sa gloire était militaire.

Un personnage monolithique, entièrement bon ou entièrement mauvais, n'est jamais intéressant. C'est sa complexité, ses aspects positifs, ses tares, ses faiblesses et ses forces qui le rendent intéressant. Et Napoléon est un personnage extraordinairement intéressant de ce fait.

Dommage que nous vivions à une époque simpliste... :'(

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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Message Publié : 20 Mars 2021 11:44 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Ce sont les Russes qui incendient Moscou...
et réécoutez le débat Zemmour/Taché hier soir sur CNews consacré à Napoléon

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 20 Mars 2021 11:55 
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Marc Bloch
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Limiter un jugement sur Napoléon à la seule gloire militaire c' est doublement idiot car cela fait l'impasse sur l'échec final et sur sa vraie réussite qui est son œuvre civile !


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Message Publié : 20 Mars 2021 20:47 
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En cherchant à me documenter sur cette affaire du rétablissement de l'esclavage par Bonaparte, je trouve cet article de Wikipédia qui me semble assez intéressant :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_sur_l ... 0_mai_1802
J'en retire l'impression que c'est plus compliqué que je ne l'imaginais.


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Message Publié : 20 Mars 2021 23:14 
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L'article est partial et plus qu'orienté, ne disposant que de très peu de sources - et certainement pas de spécialistes de la traite ni de l'Empire - et celles qui sont citées sont plus qu'engagées idéologiquement. Certains termes employés ne laissent point de doute sur la finalité de cet article engagé (racialisme ou décolonialisme, voire les deux ?), comme, entre autres, "Le colonialisme contre-révolutionnaire de Bonaparte". Cette terminologie n'a aucun sens pour l'époque, d'autant plus que la Révolution n'a jamais condamné la colonisation.
De plus, Toussaint l'ouverture n'est pas mis aux arrêts parce que c'est un général "noir", mais bien parce qu'il a pris le pouvoir de manière illégale, alors en sédition ouverte envers la République, fondant les bases d'un régime personnel et peu soucieux de poursuivre la lutte contre les Anglais. Oublier cela c'est de l'ignorance ou de la malhonnêteté intellectuelle.
Le plus drôle dans l'histoire c'est que ce régime des "généraux noirs" d'Haïti - ce que l'article ne dit pas, forcément... - laissa l'esclavage prospérer en Haïti et fît même revenir les planteurs blancs partis pendant la Révolution. Toussaint ne souffrit nullement de posséder une plantation de café et encore moins des esclaves.

Une bonne référence dans le domaine : Pierre Branda, Thierry Lentz, Napoléon, l’esclavage et les colonies, Paris, Fayard, 2006.

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Message Publié : 21 Mars 2021 0:21 
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Jean Froissart
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chez cette professeure de l'Université de Virginie ayant enseigné en France explique-t'elle, même "les chambres à gaz" ne manquent pas...

l'article a des accents purements racistes francophobes, on voit à quel point l'intelligentsia Haïtienne ou d'origine a sans doute perdu la dimension française de son identité pour passer sous le prisme acculturel étatsunien qui n'entend rien aux subtilités de l'Histoire commune Franco-Haïtienne

Citer :
What needs more elaboration, however, is the role that the French people played in their country’s violent return to slavery.
This did not result solely from the capricious whim of one terrible dictator. French legislators and the French Army, with broad support from the public.

en somme mes ancêtres comme ceux de nombreuses personnes ici qui étaient des serfs pendant des siècles probablement, rangés sans autre forme de procés sinon une vision racialiste voire raciste de la Dame du côté des bourreaux se sont rendus coupables ni plus ni moins d'avoir soutenu sous Napoléon le rétablissement de l'esclavage en 1802
:rool: 8-| :?:


à cette "femme noire d'origine Haïtienne" donc entendez du camp des "victimes" dans notre époque au discours et à la compétition victimaires,
qu'a t'elle à nous dire en retour sur les célébrations de Toussaint Louverture propriétaire d'esclave qui bénéficie en Haïti d'une telle aura, et jusqu'à des noms de lycées ou rues en France, et les grands Héros et pères de l'Indépendance Christophe et Dessalines qui furent les plus grands massacreurs pour ne rien dire du génocide des Français "blancs" de 1804 et jetons un voile pudique sur les Soulouque et Duvalier qui depuis 220 ans ont ruiné ce pays, il faudrait peut être appliquer leur "cancel culture" made in USA imbécile et envisager de les déboulonner eux-aussi...?

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Message Publié : 21 Mars 2021 9:50 
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@ Duc de Raguse : les reproches que vous formulez à l'égard de l'article de Wikipédia sont exposés dans la partie "discussion" qui accompagne ledit article. Les arguments avancés là contribuent à mon sens à l'intérêt global de l'article ; les deux forment un tout.

On peut y souscrire ou non, en tout ou partie : à chacun de se faire une idée, en faisant la part de ce qui relève du factuel et de la documentation brute (textes de lois, ordonnances, arrêtés, etc.) et de ce qui est commentaire et opinion personnelle de l'auteur, toujours discutable. Mais je n'ai aucun titre à émettre, dans ce dernier domaine, un quelconque avis.


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Message Publié : 21 Mars 2021 9:58 
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Localisation : Provinces illyriennes
Loïc a écrit :
en somme mes ancêtres comme ceux de nombreuses personnes ici qui étaient des serfs pendant des siècles probablement, rangés sans autre forme de procés sinon une vision racialiste voire raciste de la Dame du côté des bourreaux se sont rendus coupables ni plus ni moins d'avoir soutenu sous Napoléon le rétablissement de l'esclavage en 1802

Et cela vous surprend ? :mrgreen:
D'autant plus lorsqu'on connait l'aspect "démocratique" du fonctionnement des institutions du Consulat, il est clair que ce soutien fut massif...
De toute manière vous devez être blanc, non ? Donc vous avez tort et n'aurez bientôt plus le droit d'y faire allusion, car vous êtes un "ennemi de race", coupable par intention !

b sonneck a écrit :
les reproches que vous formulez à l'égard de l'article de Wikipédia sont exposés dans la partie "discussion" qui accompagne ledit article. Les arguments avancés là contribuent à mon sens à l'intérêt global de l'article ; les deux forment un tout.

Je n'avais pas vu la partie "discussion", qui de toute manière ne "saute pas aux yeux" du lecteur comme l'article.
Il me semble que cela constitue une sorte de lacune hiérarchique sur wiki : la discussion a moins de visibilité que l'article en lui même.
Cela n'ôte en rien la coloration partisane de cet article, qui tente de réécrire l'Histoire selon des codes "racialistes" et "décolonialistes", ce qui me parait tout simplement honteux.
Certains termes employés ne vous choquent-ils pas ? A la fois d'un point de vue factuel, mais également déontologique ?

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Message Publié : 21 Mars 2021 12:00 
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Localisation : En Mayenne
Duc de Raguse a écrit :
Je n'avais pas vu la partie "discussion", qui de toute manière ne "saute pas aux yeux" du lecteur comme l'article.
Il me semble que cela constitue une sorte de lacune hiérarchique sur wiki : la discussion a moins de visibilité que l'article en lui même.
Cela n'ôte en rien la coloration partisane de cet article, qui tente de réécrire l'Histoire selon des codes "racialistes" et "décolonialistes", ce qui me parait tout simplement honteux.
Certains termes employés ne vous choquent-ils pas ? A la fois d'un point de vue factuel, mais également déontologique ?

N'étant pas historien de formation, je n'ai pas les outils pour entrer dans les débats qui peuvent agiter le monde universitaire et je me borne prudemment à tenter de me faire une opinion personnelle sur certains points, dans la mesure où je me vois en capacité de conduire une réflexion poussée sur le sujet. Ce qui demande du temps, une denrée dont je ressens chaque jour plus intensément la raréfaction : séquelle du fossé qui s'élargit entre l'âge qui avance, les facultés qui s'amenuisent, et les tâches que je voudrais mener à bien.
A défaut donc d'entrer dans les discussions savantes, je me laisse porter par un réflexe acquis au cours de ma formation à caractère plutôt scientifique : remonter aux textes originaux et voir ce qu'ils contiennent réellement, plutôt que d'écouter les commentaires qui en sont faits, quelle que soit l'autorité de leurs auteurs.
C'est ainsi que, titillé par la récurrence des accusations portées contre Napoléon, j'ai voulu vérifier la pertinence d'un fait que je me souvenais avoir lu, selon lequel il aurait aboli l'esclavage lors des Cent Jours, en 1815. Une recherche sur Internet m'a conduit à un article de Wikipédia donnant le texte du décret du 29 mars 1815, qui n'abolit pas l'esclavage, mais interdit la traite. ce qui n'est pas la même chose.
C'est cet article qui m'a orienté vers celui dont j'ai indiqué le lien, et où j'ai trouvé le texte de la loi du 22 avril 1802, ainsi que divers autres textes, auxquels je pourrais me référer si le besoin s'en faisait sentir. Le reste, je l'ai lu en diagonale, relevant ici et là quelques détails que je puis mettre en relation avec d'autres informations dont je dispose déjà, et qui m'ouvriraient des fenêtres vers d'autres horizons si l'envie me prenait d'approfondir mes connaissances sur le sujet.
Quant aux commentaires de l'auteur de l'article, il est évident que je les lis sans les prendre pour argent comptant ni même m'interroger sur leur valeur intrinsèque, que je me sais incapable d'évaluer : comme je l'ai dit plus haut : je n'ai pas les outils pour cela.
De toutes façons, ce ne sont pas eux que j'étais venu chercher et si j'ai une opinion à me faire, il en faudra plus que cela pour emporter ma conviction.
Vous m'accorderez que je n'ai pas porté d'autre jugement sur l'article que de m'avoir inspiré le sentiment d'une assez grande complexité. Ce qui suffit à provoquer mon intérêt...


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Message Publié : 21 Mars 2021 16:12 
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Fustel de Coulanges
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b sonneck a écrit :
En cherchant à me documenter sur cette affaire du rétablissement de l'esclavage par Bonaparte, je trouve cet article de Wikipédia qui me semble assez intéressant :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_sur_l ... 0_mai_1802
J'en retire l'impression que c'est plus compliqué que je ne l'imaginais.


Un fil sur la question :
viewtopic.php?f=55&t=19947

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 21 Mars 2021 19:52 
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Localisation : Provinces illyriennes
Merci pour votre réponse b sonneck, je comprends mieux votre démarche.
Je ne suis pas non plus spécialiste de la question et de la période - Cyril s'y entend mieux là-dessus - mais j'ai vraiment eu les yeux qui m'ont piqués à la lecture de certains termes et de certaines accusations.

Merci à Cyril d'avoir retrouvé un fil de discussion plus adapté.
Il serait peut-être plus judicieux qu'on poursuive là-bas ?

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Alphonse de Lamartine


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