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Message Publié : 04 Jan 2021 13:00 
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Duc de Raguse a écrit :
Effectivement, juger n'est pas vraiment du ressort de l'historien.
Comme bilan - simple et concis - je retiendrai le maintien des principaux idéaux de 1789 et de leur propagation à travers une Europe continentale encore fortement teintée par les privilèges et l'absolutisme.


Quand je vous lis (je vous cite, cher Duc, mais ce qui suit ne vous est pas adressé), on pense évidemment à la célèbre sentence de Bonaparte, le 24 frimaire, lorsque fut présentée la Constitution « Citoyens, la Révolution est fixée aux principes qu’ils l’ont commencée : elle est finie. »

Sauf que bien évidemment, il y a un biais dans cette sentence : les idéaux de 1789 ne sont qu’une partie des « acquis » de la Révolution.

Le coup d’Etat de Brumaire casse les reins des aspirations démocratiques d’une partie non négligeable du peuple français et ce qui suit, 1802, 1804, ce n’est rien moins que l’assassinat de la République et l’instauration d’une dictature (et non une « dictature militaire », comme on le lit trop souvent). Les intellectuels de la Décade philosophique, pourtant premiers soutiens de Bonaparte, on vite compris qu’ils avaient été grugés.

Lorsque surgit Bonaparte, la France était en train de pérenniser ces fameux acquis de 1789, avec un Directoire bien moins inepte qu’on l’a trop souvent prétendu (on suivra avec attention les remarquables travaux de Pierre Serna à ce sujet). Il impose l’ordre par la force, avec une clique de pompiers pyromanes, et engage la Nation dans une aventure militaire catastrophique qui se conclue par une restauration de la monarchie.

On peut, je pense, sans juger, en historien, et pour faire court, considérer que son bilan est très mitigé, dès lors qu’on l’analyse sans romantisme. S’il contribua à accélérer un processus, Bonaparte n’en était pas l’initiateur, comme l’on montré nombre de travaux sur le Directoire au cours des vingt dernières années.

Et loin de moi l’idée de nier qu’il demeure une figure fascinante pour les amateurs d’histoire militaire, et un problème historique extraordinaire à analyser, mais évoquer cette figure en parlant de « héros » ou de « prophète », tout de même, ce n’est pas bien sérieux.

Napoleon est surtout, me semble-t-il, un personnage qui flatte l’orgueil national.

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Message Publié : 04 Jan 2021 13:40 
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Cher Jefferson, juste un point :
Citer :
engage la Nation dans une aventure militaire catastrophique

Vous êtes un peu dur là... Avant l'affaire espagnole, il n'engage pas grand chose, mais doit poursuivre des conflits engagés depuis 1792 et 1793. Vous ne pouvez le faire passer comme l'initiateur de ceux-ci.

Quant au Directoire, je suis peu objectif le concernant, je l'avoue.
En effet, un régime oligarchique qui truque les élections, fait banqueroute et place la corruption comme arme de gouvernement, en créant, au passage, le "héros populaire" Bonaparte pour redorer son blason, j'ai un peu du mal avec cela, mais je prends bonne note de la référence donnée. :wink:

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Message Publié : 04 Jan 2021 13:57 
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Jefferson a écrit :
Et loin de moi l’idée de nier qu’il demeure une figure fascinante pour les amateurs d’histoire militaire [...]


Sans du tout vous incriminer puisque je ne fais que profiter de votre message pour rebondir, Jefferson, la réduction du personnage aux "amateurs" d'histoire militaire me laisse perplexe.
D'une part, cette image de l'"histoire-bataille" qui ne peut intéresser que des types un peu beaufs, bas du front, des "amateurs" que l'on oppose aux "professionnels" qui eux comprennent les enjeux et les équilibres du temps long, de l'Histoire "noble", a vécu. Je ne comprends d'ailleurs pas vraiment pourquoi elle s'est imposée : la compréhension des enjeux de compétition internationaux et des mécanismes de la guerre sont pourtant de la plus haute importance pour un pays, son avenir, sa survie, et devrait intéresser ceux qui en ont la charge - dans une démocratie, tout citoyen qui vote devrait en avoir une connaissance sinon élaborée, du moins basique. On en est très loin, plus loin que jamais en fait, et je trouve ça bien dommage (et dangereux, mais c'est un autre problème).
D'autre part, la guerre crée des héros depuis la nuit des temps, et Napoléon, par ses victoires, en est un qui s'impose bien au-delà du cercle restreint des militaires. La preuve : dans le monde, c'est le personnage qui a suscité la littérature la plus abondante après le Christ, et même un Chinois sait qui est Napoléon, ce qui est loin d'être le cas de beaucoup de nos figures nationales. Et il le connaît avant toute chose comme un chef de guerre, pas comme un réformateur ou un dirigeant politique.

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Message Publié : 04 Jan 2021 14:19 
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Duc de Raguse a écrit :
Vous êtes un peu dur là... Avant l'affaire espagnole, il n'engage pas grand chose, mais doit poursuivre des conflits engagés depuis 1792 et 1793. Vous ne pouvez le faire passer comme l'initiateur de ceux-ci.


Ma phrase était lapidaire, vous avez raison de le souligner ;) Pour autant, si bien sûr le conflit en Europe préexistait l'arrivée de Bonaparte aux affaires, il n'en porte pas moins une lourde responsabilité dans la poursuite des hostilités, et dans son issue catastrophique.


Duc de Raguse a écrit :
Quant au Directoire, je suis peu objectif le concernant, je l'avoue.
En effet, un régime oligarchique qui truque les élections, fait banqueroute et place la corruption comme arme de gouvernement, en créant, au passage, le "héros populaire" Bonaparte pour redorer son blason, j'ai un peu du mal avec cela, mais je prends bonne note de la référence donnée. :wink:


Oui, je partage tout à fait votre opinion. C'est bien pour cela que j'écrivais que le Directoire était moins inepte qu'on a bien voulu le prétendre pour justifier le coup d'Etat de Brumaire, et non qu'il s'agissait d'un régime républicain achevé et fonctionnel. Je souhaitais avant tout souligner que les hommes du Directoire avaient déjà engagé un certain nombre de réformes qu'on a tendance à porter au crédit de Bonaparte.

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Message Publié : 04 Jan 2021 14:41 
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CEN_EMB a écrit :
Jefferson a écrit :
Et loin de moi l’idée de nier qu’il demeure une figure fascinante pour les amateurs d’histoire militaire [...]


Sans du tout vous incriminer puisque je ne fais que profiter de votre message pour rebondir, Jefferson, la réduction du personnage aux "amateurs" d'histoire militaire me laisse perplexe.
D'une part, cette image de l'"histoire-bataille" qui ne peut intéresser que des types un peu beaufs, bas du front, des "amateurs" que l'on oppose aux "professionnels" qui eux comprennent les enjeux et les équilibres du temps long, de l'Histoire "noble", a vécu. Je ne comprends d'ailleurs pas vraiment pourquoi elle s'est imposée : la compréhension des enjeux de compétition internationaux et des mécanismes de la guerre sont pourtant de la plus haute importance pour un pays, son avenir, sa survie, et devrait intéresser ceux qui en ont la charge - dans une démocratie, tout citoyen qui vote devrait en avoir une connaissance sinon élaborée, du moins basique. On en est très loin, plus loin que jamais en fait, et je trouve ça bien dommage (et dangereux, mais c'est un autre problème).
D'autre part, la guerre crée des héros depuis la nuit des temps, et Napoléon, par ses victoires, en est un qui s'impose bien au-delà du cercle restreint des militaires. La preuve : dans le monde, c'est le personnage qui a suscité la littérature la plus abondante après le Christ, et même un Chinois sait qui est Napoléon, ce qui est loin d'être le cas de beaucoup de nos figures nationales. Et il le connaît avant toute chose comme un chef de guerre, pas comme un réformateur ou un dirigeant politique.

CEN EMB


Je vous assure tout au moins qu’il n’y avait aucune ironie ni condescendance dans mon emploi des termes « figure militaire fascinante pour les amateurs ». Vous noterez que j’ai aussi écrit qu’il s’agissait d’un personnage historique extraordinaire à analyser pour les historiens ;) Et c'est bien le cas lorsqu'on voit la production consacrée à Napoléon, avec ou sans Bonaparte.

Et puis chaque forum doit avoir au moins un antibonapartiste qui lève le sourcil quand il lit les mots de "Héros", "Prophète" ou "Dieu de la guerre" comme épiclèses de l'Empereur des Français.

Respice post te! Hominem te esse memento! :)

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Message Publié : 04 Jan 2021 15:40 
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Pierre de L'Estoile
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Quand on pense à Napoléon cela fait penser à cette phrase de Thomas Sowell, un intellectuel américain, "il y a eu plus de catastrophes amenés par les génies du village que par les idiots du village" !

Et puis Napoléon n'a t-il pas eu la chance d'avoir la plupart du temps en face de lui des généraux médiocres ?
(sauf à Waterloo :wink: )

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
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Message Publié : 04 Jan 2021 16:00 
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Sans l'envahissement par les armées napoléoniennes du SERG, est-ce que l'on aurait vu l'émergence du second reich, et surtout, au bénéfice de la couronne des prussiens ?

Cette invasion a joué sans aucun doute le rôle d'un accélérateur, mais les racines de l'unité allemande étaient déjà là.


Je n'en suis pas aussi certain. Au sein du SERG de la fin du XVIIIème siècle, il y a des forces centrifuges et des forces centripètes qui sont à l’œuvre. Et il y a des royaumes qui représentent autant de "noyaux de condensation", de réceptacles de ces forces contradictoires. Il ne faut pas oublier que quand les français débarquent dans l'espace germanique, ils ne sont pas partout vus comme des envahisseurs. Au contraire, il y a pas mal de monde qui voit leur arrivée d'un œil favorable... Et puis, les 10 à 15 années de guerres vont cristalliser la haine de la soldatesque française comme un ferment populaire. Alors que certaines fois, l’oppresseur, c'est la garnison du royaume d'à-coté qui grâce à l'alliance française occupe des régions limitrophes.

Sans la remise à zéro des cartes imposées par Napoléon, puis par le traité de Vienne, d'autres équilibres auraient pu être trouvés. La Bavière se sentait plus proche de l'Autriche des Habsbourg que du royaume de Prusse. Dans l'espace rhénan, il y avait la place pour une principauté qui aurait regroupée plusieurs principautés et indépendante de l'est...

Mais, surtout, que serait devenue la Prusse sans la reconstruction complète de son armée sur de nouvelles bases après les désastres de la campagne de 1806-1807 qui montrent que cette armée prussienne n'est à ce moment-là que l'ombre de ce qu'elle fut quelques décennies plus tôt. Il fallait ce séisme, cette blessure pour qu'une nouvelle génération de militaire n'arrivent à moderniser l'armée. A ce moment-là, la Prusse ne pèse plus rien sur la carte politique. Mais, c'est de ce moment-là qu'elle va se reconstruire et mener le mouvement qui va la conduire à l'instauration, à son bénéfice, du second Reich. Et si l'unité allemande ne s'était pas faite au bénéfice de la Prusse, et aux dépends de la France, l'histoire de l'Europe et du monde aurait sûrement été différente. Rien ne permet de certifier que l'union allemande aurait été possible.

Parmi les forces centrifuges, il y a les anglais qui contrôlent l'électorat de Brunswick-Lunebourg, et qui va devenir le royaume de Hanovre. Aussi longtemps qu'ils ont pu le faire, par le jeu des alliances, ils ont cherché à éviter l'établissement d'un royaume fort dans l'espace du SERG, car ils ne veulent pas d'un empire supplémentaire en Europe continentale. En Europe continentale, la politique anglaise est de diviser pour mieux régner.

Ensuite, il faut aussi se souvenir que durant tout le XIXème siècle, l'émigration allemande vers les USA reste très forte. Au point où une très forte proportion des américains actuels se déclarent d'ascendance allemande. Une partie de cette émigration se fait sur des critères économiques, mais, il y a aussi des gens qui fuient des régimes trop conservateurs, mais aussi la prussification de leurs territoires.

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Message Publié : 04 Jan 2021 16:11 
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Jefferson a écrit :
Je vous assure tout au moins qu’il n’y avait aucune ironie ni condescendance dans mon emploi des termes « figure militaire fascinante pour les amateurs ». Vous noterez que j’ai aussi écrit qu’il s’agissait d’un personnage historique extraordinaire à analyser pour les historiens ;) Et c'est bien le cas lorsqu'on voit la production consacrée à Napoléon, avec ou sans Bonaparte.

Et puis chaque forum doit avoir au moins un antibonapartiste qui lève le sourcil quand il lit les mots de "Héros", "Prophète" ou "Dieu de la guerre" comme épiclèses de l'Empereur des Français.

Respice post te! Hominem te esse memento! :)


Comme je le disais, je ne vous incriminais pas. Je profitais juste de votre message pour rebondir sur ce sujet d'une réhabilitation nécessaire de l'histoire militaire, qui me tient à cœur - et qui est très éloignée de l'"histoire-bataille" qui n'en est qu'une caricature.

Je précise aussi que ce n'est pas moi qui qualifie Napoléon Ier de "dieu de la guerre", mais bel et bien Clausewitz ;)

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Message Publié : 04 Jan 2021 17:53 
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Citer :
Mais, surtout, que serait devenue la Prusse sans la reconstruction complète de son armée sur de nouvelles bases après les désastres de la campagne de 1806-1807 qui montrent que cette armée prussienne n'est à ce moment-là que l'ombre de ce qu'elle fut quelques décennies plus tôt.

Oui, mais les velléités de la Prusse à tenter de dominer les mondes germaniques (et à s'en prendre au "gros voisin" autrichien) n'ont pas attendu les défaites de 1806-1807 et le discours galvanisateur d'un Fichte pour se manifester.
La guerre de Sept Ans n'est pas si vieille que cela et la soldatesque prussienne est déjà bien installée au sommet de l'Etat dans des buts expansionnistes clairement avoués.
Bien entendu que les héritiers de Frédéric II se sentent blessés après tant de raclées monumentales reçues en si peu de temps, mais ils n'inventent rien, ils "modernisent". Clausewitz a été cité plus haut, il se situe justement dans cette "Renaissance" militaire prussienne - avec d'autres.
A ce titre, je pense qu'on ne peut attribuer à Napoléon la responsabilité d'une unité allemande par la Prusse et par la force au XIXème siècle. Le "roi-sergent" et son successeur avaient déjà fait le plus gros du travail en amont.

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Message Publié : 04 Jan 2021 18:23 
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Je n’attribue pas la responsabilité unique à Napoléon, je dis que les changements qu'il a menés ont créé un environnement favorable. Et les prussiens ont su en profiter. Napoléon s'est un peu comporté comme un chien dans un jeu de quilles. Il a totalement désorganisé le jeu habituel au sein du SERG.

Quand les soldats français débarquent en Allemagne, ils sont parfois très favorablement accueillis... Quelques années plus tard, la plupart des allemands seront heureux de les voir partir. Et ils ont laissé un très vilain souvenir. En 1870, des soldats allemands de toutes conditions, et de toutes régions déclareront qu'ils sont venus se venger de l'aventure napoléonienne ... Le souvenir de cette occupation reste vivace 60 ans après. Et quand des civils vont venir se plaindre de la manière dont on les traite, on leur rappellera que les soldats français ne se sont pas mieux comportés en 1805-1815 ...

Napoléon casse certaines dynamiques. Certaines principautés qui avaient un politique favorable aux français seront "punis" lors du traité de Vienne en étant amputés d'une de leurs territoires. Parfois au-delà des gains qu'ils ont pu faire sous Napoléon.

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Message Publié : 04 Jan 2021 18:37 
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.
Narduccio a écrit :
La Bavière se sentait plus proche de l'Autriche des Habsbourg que du royaume de Prusse.

Elle se sent plus francophile que proche des Autrichiens : on peut le noter dans l'essentiel de ses conflits. Au final, la Bavière essaie de "rouler pour elle". Francophile durant l'Empire, elle saura éviter le crash final avec un repositionnement pragmatique.

Citer :
Aussi longtemps qu'ils ont pu le faire, par le jeu des alliances, ils ont cherché à éviter l'établissement d'un royaume fort dans l'espace du SERG...

Le Hanovre devient royaume après l'Empire. A ce moment, il est électorat. Un électorat que l'empereur remet... à la Prusse.

Citer :
mais aussi la prussification de leurs territoires.

J'ignorais cette cause. Que mettre dans "prussification" ?

*-*

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Message Publié : 04 Jan 2021 18:38 
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Citer :
En 1870, des soldats allemands de toutes conditions, et de toutes régions déclareront qu'ils sont venus se venger de l'aventure napoléonienne ... Le souvenir de cette occupation reste vivace 60 ans après.

Propagande nationaliste de l'instituteur prussien du milieu du XIXème siècle. :mrgreen:
Leurs aïeux s'étaient déjà copieusement vengés en 1814-1815 et, certains, jusqu'à la fin de l'occupation de la France en 1819.
https://www.revuedesdeuxmondes.fr/wp-co ... fbbd96.pdf

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Message Publié : 04 Jan 2021 18:43 
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Narduccio a écrit :
Le souvenir de cette occupation reste vivace 60 ans après. Et quand des civils vont venir se plaindre de la manière dont on les traite, on leur rappellera que les soldats français ne se sont pas mieux comportés en 1805-1815 ...


J'ai l'impression que Napoléon n'a fait que confirmer un sentiment qui existe en Allemagne depuis les traités de Westphalie...
Ce n'est pas sous Napoléon que l'expression Raubkrieg fait florès, mais sous Louis XIV. Et les dévastations du Palatinat suffisent au sentiment anti-français, qui est alimenté par l'attitude des Français qui exploitent littéralement les Allemagnes qui leur sont soumises - témoignage, s'il en faut un de plus, du manque de sens stratégique de l'Empereur... - plutôt que d'essayer d'y construire un espace solide arrimé à leur destin.

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Message Publié : 04 Jan 2021 19:05 
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Rebecca West a écrit :
.
Narduccio a écrit :
mais aussi la prussification de leurs territoires.

J'ignorais cette cause. Que mettre dans "prussification" ?

Il m'est arrivé de lire, dans deux ou trois romans allemands sans importance particulière (je lisais des trucs simples à l'époque pour me familiariser avec la langue), romans dont l'action se déroulait en Rhénanie entre la fin du XIXe et le début du XXe siècle, des évocations d'un fort désagrément ressenti à l'arrivée de fonctionnaires prussiens à partir de 1871. Cela date maintenant de plus de trente ans et je n'ai pas de souvenir plus précis.


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Message Publié : 04 Jan 2021 19:27 
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Jean Froissart
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.
b sonneck a écrit :
... des évocations d'un fort désagrément ressenti à l'arrivée de fonctionnaires prussiens à partir de 1871. Cela date maintenant de plus de trente ans et je n'ai pas de souvenir plus précis.

Merci Sonneck. J'étais restée sur la RF ---> Empire.
Il est vrai que 1871 fut brutal... des deux côtés.

*-*

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