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 Sujet du message : Napoléon et Frédéric II
Message Publié : 09 Juin 2021 9:32 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Je rebondis sur cete échange entre Pierma et BiblioEdualk
BiblioEdualk a écrit :
Pierma a écrit :
J'ignorais que Napoléon s'était recueilli devant le tombeau du Grand Frédéric. (Berlin vaut bien une messe !) :wink:

Bon, en fait, ce serait faux que ça ne m'étonnerait pas. J'ai vu cette scène dans un film, et après y avoir réfléchi, je pense que c'était dans "Kolberg", un film évidemment totalement honnête historiquement (c'était de l'ironie, c'est un film de propagande nazi, pour ceux qui ne connaissent pas) :wink: Je savais que Napoléon lui avait rendu hommage à Berlin, et il est probable qu'il s'agit de l'anecdote que vous avez rappelée.



j'ai trouvé ceci
https://www.napoleon.org/histoire-des-2 ... a-potsdam/

On voit Napoléon devant la tombe fermée. Quant à l'épée de Fréderic (ou plutôt attribuée à Frédéric) elle est exposée aux Invalides dans le cadre de l'Exposition "Napoleon n'est plus".

Je laisse les experts débattre sur le point de savoir si le cercueil fut ouvert et l'épée enlevée ou pas.


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 Sujet du message : Re: Napoléon et Frédéric II
Message Publié : 09 Juin 2021 11:12 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
un bas relief avec Napoléon et l'épéé

https://www.proantic.com/display.php?id=643628


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 Sujet du message : Re: Napoléon et Frédéric II
Message Publié : 09 Juin 2021 11:56 
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Salluste
Salluste

Inscription : 29 Jan 2013 17:21
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Bonjour

Je suis tombé sur ce forum : https://forum.napoleon1er.net/viewtopic.php?t=48427
Autre analyse d'image : https://histoire-image.org/fr/etudes/aura-napoleonienne

Apparemment, Napoléon était du genre à garder de petits souvenirs de ses voyages 8-| Par contre, la destruction de 1814, que je ne connaissais pas, c'est extrêmement vache, surtout d'objets aussi symboliques de les affaires du "vieux Fritz". Et on s'étonne par la suite d'être honni par la Terre entière...

Mais je serais curieux de savoir ce qu'il en est de l'épée. Car celle du Musée de l'Armée, présentée comme vraie (mais comment imaginer que la Prusse ne l'ai jamais récupérée), serait donc fausse ?

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(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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 Sujet du message : Re: Napoléon et Frédéric II
Message Publié : 09 Juin 2021 17:08 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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BiblioEdualk a écrit :
Bonjour

Je suis tombé sur ce forum : https://forum.napoleon1er.net/viewtopic.php?t=48427

Et ils concluent quoi ?

J'ai la flemme de tout lire. J'ai juste chopé au vol que Blücher voulait faire sauter le pont d'Iéna ! :mrgreen:

(Il était colère, le vieux ! A Waterloo il parlait de faire fusiller Napoléon, s'il mettait la main dessus...)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: Napoléon et Frédéric II
Message Publié : 10 Juin 2021 7:48 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Pierma a écrit :
Blücher voulait faire sauter le pont d'Iéna ! :mrgreen:

oui
s'attirant par là-même une noble réplique de Louis XVIII !

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Napoléon et Frédéric II
Message Publié : 10 Juin 2021 11:33 
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bourbilly21 a écrit :
Pierma a écrit :
Blücher voulait faire sauter le pont d'Iéna ! :mrgreen:

oui
s'attirant par là-même une noble réplique de Louis XVIII !

"Est-ce ma faute si Napoléon vous a mis deux déculottées le même jour ?" :mrgreen: (Il y a Iéna, bataille menée par Napoléon, et Auerstaedt, exploit de Davout à un contre trois, à la suite d'une mauvaise surprise.)

Nan, je blague ! Quelle a été cette noble réponse de Louis XVIII ?

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Frédéric II
Message Publié : 10 Juin 2021 14:08 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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çà ferait un bon quizz Empire :mrgreen:

https://www.pointdevue.fr/invite/louis-xviii-et-le-pont-diena_2206.html

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Frédéric II
Message Publié : 10 Juin 2021 14:16 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Décidemment, on en prête beaucoup à ce pont d'Iéna.
Moi j'avais appris qu'il n'avait pas été détruit, car Alexandre 1er, magnanime, avait dit "qu'il lui suffisait d'avoir passé dessus".

Alors? Michel de Grèce est quelqu'un de sérieux, j'imagine qu'il n'a pas inventé l'histoire du carrosse sur le pont.


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 Sujet du message : Re: Napoléon et Frédéric II
Message Publié : 10 Juin 2021 14:19 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1977
c'est vrai que cela prête à confusion
dans mes souvenirs Louis XVIII avait discrètement fait savoir à Blücher que s'il mettait sa menace à éxécution il viendrait se mettre lui-même au centre du pont...
edit : et je me demande s'il ne l'invitait pas à ses côtés...
je vais me replonger dans Henry Houssaye

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Frédéric II
Message Publié : 10 Juin 2021 16:40 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Blücher avait ordonné de commencer les travaux de destruction dès le 7 juillet. Averti, Talleyrand écrivit au comte de Goltz. Un tel acte violait en effet ouvertement l’article 11 de la capitulation de Paris :
« Les propriétés publiques, à l'exception de celles qui ont rapport à la guerre, soit qu'elles appartiennent au gouvernement, soit qu'elles dépendent de l'autorité municipale, seront respectées, et les puissances alliées n'interviendront en aucune manière dans leur gestion. »

Goltz transmit la missive à Blücher qui répondit avec fermeté :
« Le pont sera détruit, et je souhaite que M. de Talleyrand vienne s’y installer préalablement. »

Deux jours plus tard, le 9 juillet, afin d'annuler tout objet de grief de la part des Prussiens, l’ordonnance suivante était rédigée :
« Louis, par la grâce de Dieu, Roi de France et de Navarre ;
Voulant rendre leurs véritables noms aux anciens édifices publics de notre bonne ville de Paris, et en donner aux nouveaux qui ne rappellent que des époques de réconciliation et de paix, ou leur utilité particulière pour les habitants,
Nous ordonnons ce qui suit :
Art. 1. Les places, ponts et édifices publics de notre bonne ville de Paris, reprendront les noms qu'ils portaient au 1er janvier 1790, et toute inscription contraire sera effacée.
Art. 2. En conséquence, le pont […] qui communique du quai des Bons-Hommes au Champ-de-Mars, prendra le nom de Pont des Invalides. »


Les Français ne furent pas les seuls à oeuvrer à la sauvegarde du poont.
Ainsi, de son côté, Wellington tentait lui aussi de raisonner le fougueux feld-maréchal. Dès le 8, il lui avait écrit ces mots :
« Il m'est parvenu dans la soirée et pendant la nuit plusieurs rapports, et quelques-uns de la part du gouvernement, relatifs aux travaux entrepris par ordre de Votre Altesse à l'un des ponts sur la Seine, et qu'on suppose que vous avez l'intention de détruire. Cette mesure devant causer certainement du trouble dans la ville, et les souverains, lorsqu'ils sont venus ici la première fois, ayant laissé subsister ces ponts, je prends la liberté de vous demander de différer la destruction de ce pont, au moins jusqu'à leur arrivée, ou, en tous cas, jusqu'à ce que j'aie le plaisir de vous voir demain malin. »

Nouvelle missive le 9 :
« La destruction du pont d'Iéna est infiniment désagréable au roi et au peuple, et peut occasionner du trouble dans la ville. Ce n'est pas un acte purement militaire, c'est un acte qui se rattache à l'ensemble de nos opérations et qui a une importance politique. On ne veut détruire ce pont que parce qu'il est regardé comme un monument commémoratif de la bataille d'Iéna, et cela quoique le gouvernement ait consenti à en changer le nom. Si ce pont est un monument public, je vous prie de me permettre de vous faire observer que la destruction immédiate de ce monument est contraire à l'engagement pris envers les commissaires de l'armée française, lors de la négociation qui aboutit à la convention : engagement d'où il résulte que la question des monuments, les musées, etc., etc., serait réservée pour être soumise à la décision des souverains alliés. Tout ce que je vous demande, c'est que l'exécution des ordres donnés pour la destruction du pont soit différée jusqu'à l'arrivée des souverains ici ; alors si l'on convient d'un commun accord que le pont doive être détruit, je n'aurai plus d'objections.
[…]
Depuis que j'ai eu le bonheur d'agir de concert avec Votre Altesse et la brave armée qu'elle commande, toutes les affaires ont été menées d'un commun accord et avec une telle entente qu'on en avait jamais vu de plus complète dans de semblables circonstances. L'intérêt général en a grandement profité. Ce que je demande aujourd'hui, ce n'est pas que vous renonciez à vos desseins, mais c'est que vous différiez d'un jour ou deux au plus, car il ne se passera pas plus de temps avant que les souverains n'arrivent. Ma demande ne peut être regardée comme déraisonnable; elle sera, je pense, accueillie en raison des motifs qui me la font faire. »

Blücher lui répondit en ces termes :
« Je ne puis changer ma résolution. La destruction du pont d’Iéna est une affaire nationale. Je m’attirerais les reproches de la nation et de l’armée. »

Malgré les diverses démarches évoquées plus haut et l'ordonnance débaptisant le pont, les choses pressaient. Le 10, trois mines sautèrent mais ne provoquèrent que peu dégâts. Les travaux continuèrent ainsi toute la journée et durant une partie de la nuit.
Ce fut finalement l’arrivée des souverains alliés à Paris qui mit fin à la crise. Frédéric-Guillaume donna ses ordres à Blücher et Alexandre l’appuya avec fermeté.
Le pont des Invalides était finalement sauvé…

A l'époque, on a prétendu que Louis XVIII avait menacé de se rendre sur le pont afin de le préserver au risque de sauter avec lui.
Talleyrand dans ses Mémoires donne cette lettre fort douteuse :
« Le Roi Louis XIII au Prince de Talleyrand,
J’apprends dans l’instant que les Prussiens ont miné le pont de Iéna, et que vraisemblablement ils veulent le faire sauter cette nuit même. Le duc d’Otrante a dit au général Maison de l’empêcher par tous les moyens qui sont en son pouvoir, mais vous savez bien qu’il n’en a aucun ; faites tout ce qui est en votre pouvoir, soit par vous-même, soit par le duc, soit par lord Castlereagh, etc. Quant à moi, s’il le faut, je me porterai sur le pont ; on me fera sauter si l’on veut. »


Beugnot donne cette version dans ses Mémoires :
" Les envoyés explorateurs revinrent en toute hâte annoncer que le pont d'Iéna était bien réellement attaqué par des ouvriers prussiens, qui heureusement s'y prenaient assez mal. Ces messieurs avaient trouvé sur place un officier du génie français qui leur avait dit qu’à la manière dont on s'y prenait, les Prussiens seraient quelque temps à faire sauter le pont, mais que s'il eût été chargé de l'opération, déjà l'affaire serait faite.
Quel parti-prendre ? Il fallait se décider vite. La colère spéciale des Prussiens contre ce pont était apparemment excitée par le nom qu'il portait. Il fallait donc changer ce nom sur-le-champ, leur dénoncer ce changement et tâcher de calmer un ressentiment désormais sans objet. Je prends la plume et je rédige une ordonnance dans le préambule de laquelle j'annonce que l'intention du Roi est de rendre leurs véritables noms aux anciens édifices publics de la capitale, et d'en donner aux nouveaux qui ne rappellent que des époques de réconciliation et de paix, ou leur utilité particulière pour la capitale, et généralisant la mesure, je débaptise les ponts de la Concorde, de l’Empire, d'Iéna, d'Austerlitz, auxquels je rends ou je donne les noms de Pont-Royal, de Louis XVI, des Invalides et du Jardin du Roi. Enfin je prescris que les ponts, places et édifices publics de la ville de Paris reprendront les noms qu'ils portaient au 1er janvier 1790, et que toute inscription contraire sera effacée.
M. de Talleyrand devait aller à l'instant porter cette ordonnance au Roi. Ce n'était pas le plus difficile; il fallait ensuite la notifier dans des formes convenables au maréchal Blücher, le saisir dans un moment de sang-froid pour obtenir qu'il voulut bien l'exécuter. Le succès de la mission touche de si près à l'honneur national qu'elle n'est peut-être pas au-dessous de M. de Talleyrand lui-même.
Le prince sans s'expliquer part pour les Tuileries, d'où il rapporte bientôt l’ordonnance signée; mais il est fort peu disposé à se charger du reste, et me propose d'aller trouver le maréchal Blücher. Je m'en défends, en faisant observer que je suis sans qualité pour remplir semblable office qui se trouve naturellement dévolu au ministre de l'Intérieur ou tout au moins au préfet de la Seine.
"Mais, reprend vivement M. de Talleyrand, partez donc ! Tandis que nous perdons le temps en allées et venues, et à disputer sur la compétence, le pont sautera ! Annoncez-vous de la part du Roi de France et comme son ministre; dites les choses les plus fortes sur le chagrin qu'il éprouve.
- Voulez-vous que je dise que le Roi va se faire porter de sa personne sur le pont, pour sauter de compagnie si le maréchal ne se rend pas ?
-Non, pas précisément : on ne nous croit pas faits pour un tel héroïsme; mais quelque chose de bon et de fort : vous entendez bien, quelque chose de fort."
Je cours à l'hôtel du maréchal. Il était absent, mais j'y trouve les officiers de son état-major réunis. Je me fais annoncer de la part du Roi de France et je suis reçu avec une politesse respectueuse; j'explique le sujet de ma mission à celui de ces officiers que je devais supposer le chef de l'état-major. Il me répond par des regrets sur l'absence de M. le maréchal, et s'excuse sur l'impuissance où il est de donner des ordres sans avoir pris les siens. J'insiste, on prend le parti d'aller chercher M. le maréchal qu’on était sûr de trouver dans le lieu confident de ses plus chers plaisirs, au Palais-Royal, n° 113. Il arrive avec sa mauvaise humeur naturelle à laquelle se joignait le chagrin d'avoir été dérangé de sa partie de trente-et-un. Il m'écoute impatiemment, et comme il m'avait fort mal compris, il me répond de telle sorte qu'à mon tour je n'y comprends rien du tout. Le chef d'état-major reprend avec lui la conversation en allemand. Elle dure quelque temps, et j'entendais assez la langue pour m'apercevoir que le maréchal rejetait avec violence les observations fort raisonnables que faisait l'officier. Enfin ce dernier me dit que M. le maréchal n'avait pas donné d'ordre pour la destruction du pont; que je concevais sans peine comment le nom qu'il avait reçu importunait des soldats prussiens; mais que du moment que le Roi de France avait fait lui-même justice de ce nom, il ne doutait pas que les entreprises commencées contre ce pont ne cessassent à l'instant même, et que l'ordre allait en être donné.
Je lui demandai la permission d'attendre que l'ordre fût parti pour que j'eusse le droit de rassurer complètement S. M. Il le trouva bon. Le maréchal était retourné bien vite à son cher n° 113; l'ordre partit en effet. Je suivis l'officier jusque sur la place, et quand je vis que les ouvriers avaient cessé et se retiraient avec leurs outils, je vins rendre compte à M. de Talleyrand de cette triste victoire. Cela lui rendit un peu de bonne humeur :
"Puisque les choses se sont passées de la sorte, dit le prince, on pourrait tirer parti de votre idée de ce matin, que le Roi avait menacé de se faire porter sur le pont pour sauter de compagnie : il y a la matière à un bon article de journal. Arrangez cela."
Je l'arrangeai en effet; l'article parut dans les feuilles du surlendemain. Louis XVIII dut être bien effrayé d'un pareil coup de tête de sa part; mais ensuite il en accepta de bonne grâce la renommée. Je l'ai entendu complimenter de cet admirable trait de courage, et il répondait avec une assurance parfaite."

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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 Sujet du message : Re: Napoléon et Frédéric II
Message Publié : 11 Juin 2021 13:52 
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Salluste
Salluste

Inscription : 29 Jan 2013 17:21
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Merci M. Drouet, la version de Beugnot est savoureuse ! Un bon exemple pour définir l'expression "citation apocryphe" lol

Pour revenir à l'épée du vieux Fritz, le sujet m'intrigue. Le forum napoleon1er.net ne conclut pas. Il renvoie à un autre sujet qui n'existe pas/plus, et je ne trouve rien avec leur moteur de recherche.
En français, j'ai l'impression qu'il n'y a rien sur le Net (ou perdu dans ses tréfonds).

J'ai tenté ma chance en allemand, j'ai trouvé un article de 2008 : https://www.pnn.de/potsdam/friedrichs-potsdamer-degen-von-napoleon-wurde-er-1806-aus-potsdam-entfuehrt/21990924.html
Je cite (traduction par DeepL) :
Citer :
"Si le roi qui portait cette rapière était vivant, nous ne serions pas ici." Napoléon a-t-il prononcé cette phrase après avoir gagné la guerre contre la Prusse, lorsqu'il a ramassé l'arme de Frédéric II au City Palace de Potsdam le 24 octobre 1806 ? L'historien Thomas Biskup, qui enseigne à l'université de Hull (Angleterre), pense que cela est peu probable. Lors d'une conférence intitulée "Napoléon et Frédéric" à la Maison de l'histoire du Brandebourg et de la Prusse (HBPG), il a fait remarquer qu'une telle phrase n'apparaît ni dans les bulletins de guerre détaillés ni dans les mémoires des commandants des armées napoléoniennes. En revanche, le valet Tamanti, qui a été mis à la disposition de Napoléon à Potsdam, mentionne cette même remarque dans ses mémoires.

Cependant, en plus de 13 statues et 28 bustes en marbre, de plusieurs tableaux et livres, l'empereur français a également fait expédier à Paris le masque mortuaire, l'ordre de l'Aigle noir, le collier à anneaux, la ceinture et d'autres objets personnels de Frédéric II, dont la rapière de Potsdam. Des épées ou même des colliers de bague comme butin de guerre ? Non, dit Biskup, l'enlèvement avait une signification bien plus profonde. Napoléon vénérait le grand roi prussien. C'est uniquement grâce à cet ingénieux monarque et général que la Prusse s'est élevée au rang de grande puissance, tout comme la France le lui doit aujourd'hui. L'empereur voit l'héritage du vieux Fritz profané en Prusse, désormais "féminisée" et prétendument contrôlée par la reine Louise, et se considère comme le successeur légitime de Frédéric le Grand.

Ainsi, non seulement des trésors d'art mais aussi des objets personnels appartenant au roi ont été apportés en France par le "commissaire aux œuvres d'art pillées" de Napoléon, Dominique Vivant Denon. C'est là qu'ils ont trouvé leur place dans la cathédrale des Invalides. Les vétérans de la guerre ont juré de les garder fidèlement. En octobre 2007, les objets capturés ont été présentés dans une exposition de trophées au Louvre. L'exposition comprenait un buste de Napoléon encadré par deux statues de Victoria provenant de Sanssouci. L'énorme monument à la victoire prévu n'a pas été exécuté, pour lequel, outre le quadrige pris à la porte de Brandebourg à Berlin, l'épée de Potsdam de Frédéric devait être utilisée comme détail.

Dans son ouvrage "Die Residenzstadt Potsdam" (1933), Hürlimann affirme que les objets enlevés en 1806 ont été "glorieusement récupérés" huit ans plus tard, après la défaite de Napoléon. Cependant, cela ne s'applique pas à la rapière de Potsdam et aux autres objets de la possession personnelle de Frederick qui ont été pris dans le palais de la ville, a précisé Thomas Biskup dans sa conférence. Ils étaient censés être sortis de la ville par le Corps des Invalides lorsque les troupes alliées approchaient de Paris et amenés dans une cachette sûre à Orléans. Cependant, comme les artères étaient déjà bloquées par les troupes de la coalition, cela n'était plus possible. En conséquence, le gouverneur du corps d'armée fait incendier le butin le soir du 30 mars 1814 et jette les restes dans la Seine. Ainsi, la rapière de Potsdam a également été perdue.

On a demandé à Biskup comment les Prussiens victorieux avaient réagi à cela. Il y a eu une enquête judiciaire, a-t-il expliqué, mais elle n'a pas abouti. Pour la maison royale prussienne, l'épée de Frédéric n'avait pas eu une grande importance. Sa principale préoccupation était de récupérer le Quadrige de Schadow et d'autres objets d'art de haut rang. Les négociations à ce sujet avec le Bourbon Louis XVIII, qui avait été rétabli dans ses droits, se sont avérées compliquées et n'ont pu être menées à bien qu'en 1815.

J'ai aussi trouvé un article de 1873 (oui, ça date !) : https://de.wikisource.org/wiki/Der_Degen_Friedrich%E2%80%99s_des_Gro%C3%9Fen
L'auteur répond à un courrier de lecteur contestant un précédent article. Il explique que Frédéric II avait plusieurs épées (logique), que celle qui comptait était celle que le roi brandissait lors des batailles. Que cette épée "de bataille" avait été mise en sureté par le roi de Prusse en 1806 à Koenigsberg, puis ramenée par la suite. Elle est désormais (en 1873) à la Kunstkammer royale de Berlin (musée ?)
Napoléon avait bien embarqué une épée, mais prise dans la chambre du roi, une arme banale en fait. Cette arme fut ramenée par la suite et offerte par le roi à la maison des cadets, où elle est encore (donc toujours en 1873)
D'ailleurs, dès l'époque de la "confiscation", un officier Prussien avait revendiqué d'avoir échangé l'épée royale avec la sienne pour éviter l'infamie. Mais c'est faux.

J'arrête là, mon allemand est trop rouillé, et déjà pas terrible de base ! Il faudrait continuer à fouiller. Je note en tout cas que Napoléon avait une certaine tendance à la kleptomanie si on en croît ces articles lol

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