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Message Publié : 13 Jan 2022 0:25 
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Grégoire de Tours
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@Duc de Raguse

A mon avis, les populations de la Rhénanie ont trouvé bien plus satisfaisant d'être dans les royaumes (allemands, faut-il le préciser ?) de Prusse et de Bavière que d'être en France.
Pour les Belges, ils sont assez vite devenus Belges (je veux dire, sujets du royaume de Belgique), et je suppose que dans l'ensemble cela ne les a pas tellement traumatisés de n'être pas français.
Les Alliés n'agissaient pas par pure philanthropie ? Napoléon non plus.
Quant au coup d'arrêt donné à la séculaire ou biséculaire expansion française, je ne vois pas ce qu'il a de mal en soi : personnellement, je suis heureux que la Suisse existe, que la Rhénanie ne soit pas française, et heureux que les Flamands ne soient pas français.
Je vous avouerais même que si le Roussillon était resté espagnol au XVIIème siècle, si l'Alsace était restée germanique au XVIIème siècle, et si la Corse était restée italienne au XVIIIème siècle, ça ne me traumatiserait pas.


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Message Publié : 13 Jan 2022 8:28 
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Vous n'avez pas compris la première phrase, quelque peu ironique, de mon précédent message. Les territoires cités n'avaient jamais été à la Prusse et à l'Angleterre, mais comme ils agissaient pour le "bien", ils ont pu se servir ainsi en dédommagement, n'est-ce pas ?

Lampsaque a écrit :
Les Alliés n'agissaient pas par pure philanthropie ? Napoléon non plus

Je n'ai jamais écrit l'inverse.
C'est vous qui souteniez que les monarchies coalisées avaient soutenues une guerre "juste" et la France une guerre "injuste" pendant cette période.
Force est de constater que ce jugement de valeur ne résiste pas à l'épreuve des faits et ne devrait nullement avoir sa place dans une discussion qui se veut historique.

Lampsaque a écrit :
Quant au coup d'arrêt donné à la séculaire ou biséculaire expansion française, je ne vois pas ce qu'il a de mal en soi

Encore une fois, je tente de recontextualiser la place des guerres révolutionnaires et napoléoniennes dans un contexte géopolitique plus large et vous me répondez une nouvelle fois par un jugement de valeur.
Vos lunettes sont adaptées à la vision d'un juge d'aujourd'hui, qui distribue des bons et des mauvais points aux sociétés passées.
Ce n'est pas cela que de faire de l'histoire et de se questionner à propos du passé.
Au delà de ce problème de posture, il y a quelque chose qui dépasse vos avis (et ceux des autres) et vos opinions, la contextualisation correcte de personnages et d'événements dans leurs contextes respectifs à des fins de meilleure compréhension.
L'Histoire est une science sociale, n'ayant pas de finalité moralisante. Vous confondez avec feu l'histoire religieuse.

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Message Publié : 13 Jan 2022 12:25 
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Grégoire de Tours
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@Duc de Raguse

Produire des jugements de valeur, c’est fondamentalement ce que Lentz essaie de faire (Pour Napoléon), et vous-même en produisez aussi (par exemple quand vous parlez de 1815 comme abaissement de la France et victoire de la réaction).
Évidemment, il peut y avoir des jugements qui ignorent totalement le contexte, comme en particulier les jugements « woke » émis de nos jours. Déboulonner les statues de Washington parce qu’il a possédé des esclaves procède de cet esprit.
Mes jugements relèvent-ils d’un esprit de ce genre ?
Il ne me semble pas, contrairement à ce que vous affirmez. (Les vôtres n’en relèvent pas non plus d’ailleurs).
Il me semble plutôt que nous n’avons pas les mêmes valeurs, et donc ne faisons pas les mêmes jugements de valeur, et que, au lieu de le reconnaître, vous m’accusez d’être en dehors de l’histoire, science sociale, à l’intérieur de laquelle, vous, vous seriez. C’est un peu facile…

La notion de guerre juste et injuste en particulier, à laquelle vous semblez vous en prendre, ou sur l’emploi de laquelle vous semblez ironiser, n’est pas une notion contemporaine plaquée sur le passé. C’est le vocabulaire de Saint Thomas d’Aquin. Tout le monde à l’époque dont nous parlons savait qu’il y avait des guerres justes et d’autres qui l’étaient moins. Par exemple le peintre auteur du Tres de Mayo.

Mais vous, vous contextualisez n’est-ce pas. Simple lutte de puissance. Mettre de la morale là-dedans est absurde puisque les contemporains n’en mettaient pas. Et comme ça on évacue la responsabilité de la France de la Révolution, et la responsabilité de Napoléon, dans des guerres gigantesques.


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Message Publié : 13 Jan 2022 15:50 
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Lampsaque a écrit :
vous-même en produisez aussi (par exemple quand vous parlez de 1815 comme abaissement de la France et victoire de la réaction)

Non, ce sont des faits : la France est bien moins puissante qu'avant 1789 sur la scène internationale et les frères de Louis XVI reviennent sur le trône comme "rois de France", gommant ainsi la plupart des acquis de la Révolution.
En 1815, en Europe, les principales monarchies victorieuses - auxquelles s'ajoutera la France en 1818 - constituent une Sainte-Alliance visant à réprimer les insurrections révolutionnaires et/ou nationales partout en Europe. La France devra même montrer "patte blanche" en intervenant en Espagne en 1823, afin de rétablir Ferdinand VII dans la plénitude de ses prérogatives de monarque absolu.
Si cela n'est pas réactionnaire, je ne sais pas trop ce qu'il vous faut !
Quoiqu'il en soit, il n'y a aucun jugement de valeur là.
En invoquant une "guerre juste", comme vous l'avez fait, oui, bien évidemment.

Lampasque a écrit :
Simple lutte de puissance. Mettre de la morale là-dedans est absurde puisque les contemporains n’en mettaient pas. Et comme ça on évacue la responsabilité de la France de la Révolution, et la responsabilité de Napoléon, dans des guerres gigantesques

Vous extrapolez largement là et me prêtez des intentions que je n'ai jamais eues, tout comme des propos que je n'ai jamais tenus dans cette discussion et dans d'autres.
Encore une fois, questionner le passé ne se fait pas dans une volonté de le juger à l'aide de préceptes moraux actuels. De plus, invoquer Saint-Augustin (bien avant Thomas d'Aquin) et sa légitimation de la violence dans le christianisme n'est pas la question ici.
Je vous conseille la lecture de cet ouvrage pour comprendre comment travaille un historien et comment il se positionne par rapport aux objets étudiés : https://www.persee.fr/doc/xxs_0294-1759_1996_num_52_1_3587_t1_0174_0000_1
Quoiqu'il en soit, sa vocation n'est pas non plus d'entrer dans une partition manichéenne de l'Humanité, en séparant les "gentils" des "méchants" comme vous n'avez cessé de le faire dans ce fil.
Restez au niveau de votre opinion (finalement pas très éloignée de l'histoire sainte d'antan), mais, de grâce, n'écrivez pas que cela a un rapport avec l'Histoire.

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Message Publié : 13 Jan 2022 18:16 
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Duc de Raguse a écrit :
Je vous conseille la lecture de cet ouvrage pour comprendre comment travaille un historien et comment il se positionne par rapport aux objets étudiés : https://www.persee.fr/doc/xxs_0294-1759_1996_num_52_1_3587_t1_0174_0000_1


Merci, très intéressant.

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Message Publié : 19 Jan 2022 17:26 
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Polybe
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Duc de Raguse a écrit :
Le retour des frères de Louis XVI dans les fourgons de l'étranger n'est pas une image d'Épinal

C'est quand même une idée reçue, du moins une idée contestable, voire même un poncif (sans vouloir vous manquer de respect).
Dire que le comte de Provence, frère de Louis XVI, est « rentré dans les fourgons de l'étranger » c'est admettre implicitement que les Alliés (donc les étrangers) lui ont demandé de monter dans le « fourgon » pour le conduire vers le trône. Or, cela n'est pas vrai. Le « fourgon » permet uniquement au comte de Provence de revenir en France. Le chemin est long et incertain avant de monter sur le trône.



Duc de Raguse a écrit :
Le retour des frères de Louis XVI dans les fourgons de l'étranger, marquant ainsi la fin de l'émancipation révolutionnaire, n'est pas une image d'Épinal, c'est tout le programme politique et idéologique des monarchies européennes qui se traduit là dans le faits.

Existe-t-il un « programme politique et idéologique des monarchies européennes » ?
Quel est la place du comte de Provence dans ce « programme » ?


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Message Publié : 19 Jan 2022 18:46 
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Milton a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
Le retour des frères de Louis XVI dans les fourgons de l'étranger, marquant ainsi la fin de l'émancipation révolutionnaire, n'est pas une image d'Épinal, c'est tout le programme politique et idéologique des monarchies européennes qui se traduit là dans le faits.

Existe-t-il un « programme politique et idéologique des monarchies européennes » ?
Quel est la place du comte de Provence dans ce « programme » ?

La place du comte de Provence ? Ce sont les puissances qui le remettent sur le trône.

Jamais l'idée d'une régence de Marie-Louise n'a été sérieusement envisagée. (Même l'Autriche l'a torpillée, Metternich trouvant rapidement un amant autrichien pour la "prétendante".)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 19 Jan 2022 18:52 
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Milton, personnellement, je ne comprends rien à votre intervention.
Tout le monde sait que le programme des monarchies coalisées d'Europe prévoyait le retour sur le trône de la famille de Louis XVI.
Je ne vois pas trop ce qu'il y a à ajouter ici.
Quant au "programme", il a déjà été reproduit dans la discussion, il vous suffit simplement d'aller le retrouver.

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Message Publié : 19 Jan 2022 19:23 
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Polybe
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Duc de Raguse a écrit :
Tout le monde sait que le programme des monarchies coalisées d'Europe prévoyait le retour sur le trône de la famille de Louis XVI.

Un certain nombre d'historiens ont travaillé sur le XIXe siècle, notamment la première moitié du siècle. Est-ce qu'il y a un consensus (plus ou moins large) parmi les historiens pour affirmer que le retour des Bourbons était prévu plusieurs semaines avant l'abdication de Napoléon ?



Pierma a écrit :
La place du comte de Provence ? Ce sont les puissances qui le remettent sur le trône.

La décision de placer le comte de Provence sur le trône aurait donc été prise avant avril 1814 ?
J'avais ouï-dire que la décision avait été prise tardivement.


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Message Publié : 19 Jan 2022 20:19 
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Ecoutez, si vous avez quelque chose à écrire sur le sujet, faites-le - et faites en ainsi profiter les utilisateurs du forum -, mais si vous n'avez rien d'autre à faire que de chercher une polémique stérile par des questions alambiquées sur des morceaux de messages déjà anciens, vous êtes prié de ne plus poster de la sorte.
C'est assez pénible pour n'importe quel lecteur de devoir subir ces remarques insidieuses.

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Message Publié : 19 Jan 2022 20:49 
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Pierre de L'Estoile
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Milton a écrit :
Existe-t-il un « programme politique et idéologique des monarchies européennes » ?
Quel est la place du comte de Provence dans ce « programme » ?
Il n'y avait pas de programme commun si ce n'était d'en finir avec l'Empire et la suprématie française en Europe.
Pour toutes les monarchies d’Europe, la légitimité du frère de Louis XVI était une évidence.
Par ailleurs le Sénat Conservateur avait proclamé la déchéance de l’empereur et concocté une nouvelle constitution dont l’article 2 disposait : Le peuple français appelle librement au trône de France Louis-Stanislas-Xavier de France, frère du dernier roi, et après lui les autres membres de la maison de Bourbon, dans l'ordre ancien.
Les barons du régime impérial avaient compris que les carottes étaient cuites et qu’il n’y avait plus qu’à accueillir Louis XVIII comme nouveau souverain.


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Message Publié : 20 Jan 2022 7:36 
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Un Louis XVIII, qui rentre de Gand à Paris à la fin du mois de juin, après les Cent-Jours et surtout Waterloo, en suivant, pratiquement pas à pas, l'avancée des troupes prussiennes et anglaises en direction de la capitale, dont les portes lui sont ouvertes par ses derniers le 8 juillet.
Si ce n'est pas revenir dans les fourgons de l'étranger, je ne sais pas trop ce qu'il faut !
S'il n'avait pas eu besoin des troupes étrangères pour se maintenir en France, il ne se serait d'ailleurs pas sauvé de la sorte après le "vol de l'Aigle" au mois de mars.
Il ne doit sa présence à Paris, tout comme la naissance du régime de la Restauration, que suite aux deux abdications de Napoléon envers les monarchies coalisées d'Europe et au fait qu'il représente la forme de régime politique souhaité par celles-ci.
Prétendre l'inverse dans cette discussion - comme Milton (non mais, sérieusement, vous pensez vraiment que les frères de Louis XVI étaient attendus par des Français qui leur ouvraient leurs bras ?) - revient à tomber dans un contre-sens incroyable.
Ce n'est pas parce que les institutions de feu le régime impérial le rappellent techniquement au pouvoir que cela veut dire que les Français l'ont choisi et que sa présence n'est pas le résultat de la victoire des coalisés sur la France.

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Message Publié : 20 Jan 2022 11:37 
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Philippe de Commines
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Milton a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
Tout le monde sait que le programme des monarchies coalisées d'Europe prévoyait le retour sur le trône de la famille de Louis XVI.

Un certain nombre d'historiens ont travaillé sur le XIXe siècle, notamment la première moitié du siècle. Est-ce qu'il y a un consensus (plus ou moins large) parmi les historiens pour affirmer que le retour des Bourbons était prévu plusieurs semaines avant l'abdication de Napoléon ?



Pierma a écrit :
La place du comte de Provence ? Ce sont les puissances qui le remettent sur le trône.

La décision de placer le comte de Provence sur le trône aurait donc été prise avant avril 1814 ?
J'avais ouï-dire que la décision avait été prise tardivement.


Je me suis replongé dans la bio de Louis XVIII par Evelyne Lever... A l'issue de la campagne de Russie, il n'apparaît pas que les coalisés étaient ouvertement convaincus de restaurer l'encombrant prétendant au trône, qui s'employait en vain depuis son exil anglais d'Hartwell House à se faire reconnaître comme roi de France par l'empereur de Russie ou Bernadotte, récent prince royal de Suède. Las, les monarques traitaient le prétendant "en quantité négligeable et en importun";Le fait est que les puissances coalisées avaient d'autre priorité que de penser à l'après Napoléon. Il importait de le vaincre, et en 1813 rien n'était joué.
D'après E. Lever, les coalisés n'avaient pas comme projet de changer le régime de la France et auraient pu tolérer le maintien de Napoléon, si celui-ci avait renoncé à ses rêves d'hégémonie. Seul le gouvernement britannique n'excluait pas une restauration des Bourbon si-et seulement si- un fort courant d'opinion en manifestait le désir en France. C'est ainsi que le comte d'Artois et ses fils furent autorisés à gagner le continent "pour jouer leur propre jeu"... Pour Londres, il leur appartenait de prouver que les français désiraient le retour des Bourbon.
Le seul "programme" des coalisés au moment où leurs armées entraient en France était de ramener le pays dans ses frontières de 1792. Pour ce qui est du régime français, chaque puissance avait son idée : Vienne n'envisageait pas de chasser le gendre de l'empereur François du trône, alors que le Tsar avait son candidat, Bernadotte, suivi en cela par la Prusse.Seul Londres voyait une restauration Bourbon d'un bon oeil.
Alors que, non sans difficulté, les coalisés finissent par l'emporter, la propagande royaliste porte ses fruits en France et Talleyrand de convaincre le Tsar d'accepter la proclamation de Louis XVIII, tsar qui s'y rallie après la "défection" du duc de Raguse (Marmont bien sûr, pas notre camarade de forum :wink: ).Louis XVIII s'est imposé "par la force des choses", à la faveur des victoires coalisées en 1814.

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Message Publié : 20 Jan 2022 12:40 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
les coalisés n'avaient pas comme projet de changer le régime de la France et auraient pu tolérer le maintien de Napoléon, si celui-ci avait renoncé à ses rêves d'hégémonie.

Ce n'est pas vraiment la réaction qu'ils ont eue en mars 1815, malgré les proclamations pourtant rassurantes de Napoléon.
Quant à 1814, la France étaient envahie et les coalisés souhaitaient que Napoléon quitte le pouvoir.
Il est bien certain qu'en 1813, alors que la France napoléonienne était encore forte et menaçante, les coalisés n'aient pas eu cette idée. Tout dirigeant doit faire preuve de pragmatisme et force était de constater que depuis 1796, ils s'étaient fait vaincre les uns après les autres et à plusieurs reprise par Bonaparte.
Mais en avril 1814 la messe était dite pour Napoléon, les "alliés" sont dont en position de force et se mêlent de la nature du régime en France.

Citer :
Pour ce qui est du régime français, chaque puissance avait son idée

Oui, mais ils ne voulaient - je parle du printemps 1814 pas d'avant (puisque le fait de composer avec une situation géopolitique différente de celle du début des guerres révolutionnaires avait tempéré les objectifs des monarchies européennes quant à la question du régime politique en France) - ni de Napoléon, ni d'une République.
Donc, il ne faisait pas grand mystère de qui - apprécié ou pas - allait occuper le trône de France.
Enfin, la formation de la Sainte-Alliance ne laisse pas l'ombre d'un doute sur ce qu'espéraient ces monarchies coalisées : il faut un régime "ami" en France, hostile aux idéaux révolutionnaires, capable de les aider à abattre tout pouvoir s'en réclamant en Europe.
Ainsi, penser que quelqu'un d'autre que Louis XVIII dispose du pouvoir en France, une fois Napoléon écarté, est de la pure fiction - la carte Bernadotte est une lubie (rapidement oubliée) d'Alexandre, visiblement soufflée par Talleyrand (que n'a-t-il pas combiné celui-ci...).

Enfin, la défection de Marmont ne change pas fondamentalement les choses, puisqu'elle n'est connue qu'après l'abdication de Napoléon. De toute manière c'était déjà une exigence préalable - Alexandre aurait simplement accepté que l'Aiglon succède à son père (on se demande bien comment à cet âge...), mais l'exemple de la Russie n'est pas forcément le meilleur : de tous les Etats en guerre contre la France depuis 1792, c'est sans doute le seul qui l'a été le moins longtemps et dont les exigences étaient les moins élevées.

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Message Publié : 20 Jan 2022 13:50 
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Philippe de Commines
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Barbetorte a écrit :
Pour toutes les monarchies d’Europe, la légitimité du frère de Louis XVI était une évidence.


Pas vraiment, car même pendant les Cent jours, les puissances coalisées se divisaient sur le régime à installer une fois Napoléon renversé et mis hors d’état de remettre un pied en France (seul point d'accord entre elles).
Les anglais, meilleurs défenseurs des Bourbon, déçus par le 1ere restauration n'avaient envie d'imposer quelque régime que ce soit aux français. Quant au tsar, il murissait une candidature du duc d'Orléans, ce que ne désapprouvaient ni Vienne ni Berlin.
Jusqu'à Waterloo, Louis XVIII lui même ne se voyait pas prêt de revenir sur le trône : pendant la bataille, aux abois, la cour de Gand faisait ses bagages pour fuir.
Après Waterloo, et parce que Fouché avait largement préparé le terrain à Paris, les 4 puissances s'étaient résolues à accepter la restauration de Louis XVIII, faute de mieux et sans enthousiasme. Bien que Wellington eût à cœur de le restaurer "sans que la force des armées alliées parut le remettre sur le trône", il n'en rentra pas moins en France "dans les bagages de l'armée anglaise" selon les mémoires de Talleyrand.

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