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Message Publié : 22 Jan 2022 14:43 
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Liber censualis a écrit :
Dupleix a écrit :

Je ne connaissais pas du tout le personnage de Louis XVIII jusqu'à avoir lu une biographie par P. Mansel, et l'Histoire de la restauration par E de Waresquiel et B Yvert.
Au-delà de son caractère très réactionnaire, j'ai été frappé par la constance de sa posture malgré les épreuves de l'exil, même quand ses perspectives étaient au plus bas. Une constance qui pour moi n'est pas sans évoquer Charles de Gaulle.

J'avoue que ça m'avais échappé... Effectivement, les 2 ont une indéfectible confiance en leur destin.

Confiance identique en leur destin tant qu'on voudra, mais la comparaison s'arrête là : De Gaulle est un homme qui combat sur le plan politique, qui travaille comme un damné et construit l'avenir pas à pas, affrontant des obstacles innombrables. Louis XVIII semble plus inerte, non ?

Ah si : on peut peut-être suggérer chez Louis XVIII une analyse géopolitique précoce qui donne la France révolutionnaire comme forcément vaincue à long terme ? (Je ne sais rien là-dessus, et il aurait bien été, à certains moments de l'épopée napoléonienne, le seul à y croire en Europe ! - Même Pitt l'ancien a flanché après Austerlitz !)

De Gaulle a tenu sans faiblir une ligne stratégique du même ordre, je ne développe pas.

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Message Publié : 22 Jan 2022 15:57 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
[

Confiance identique en leur destin tant qu'on voudra, mais la comparaison s'arrête là : De Gaulle est un homme qui combat sur le plan politique, qui travaille comme un damné et construit l'avenir pas à pas, affrontant des obstacles innombrables. Louis XVIII semble plus inerte, non ?[/quote]

Vous avez raison, la comparaison doit rester limitée et prudente. Néanmoins, Louis XVIII, malgré son image "plus inerte" de roi podagre, s'est beaucoup démené aussi pour que sa cause ne soit pas oubliée. "un homme qui combat sur le plan politique, qui travaille comme un damné et construit l'avenir pas à pas, affrontant des obstacles innombrables" c'est un portrait qu'on pourrait sans se tromper dresser de Louis XVIII.

Pierma a écrit :
Ah si : on peut peut-être suggérer chez Louis XVIII une analyse géopolitique précoce qui donne la France révolutionnaire comme forcément vaincue à long terme ? (Je ne sais rien là-dessus, et il aurait bien été, à certains moments de l'épopée napoléonienne, le seul à y croire en Europe ! - Même Pitt l'ancien a flanché après Austerlitz !)

De Gaulle a tenu sans faiblir une ligne stratégique du même ordre, je ne développe pas.


Le seul à y croire en Europe, se fut longtemps vrai vous avez raison. Quant à l'analyse géopolitique précoce sur une "France révolutionnaire comme forcément vaincue à long terme" je ne pense pas. Il se devait de croire en son destin, comme roi légitime, de droit divin, "momentanément séparé de ses enfants égarés" et donc se devait de tenir son rang et son rôle, mais rien ne pouvait l'assurer avant 1814 de pouvoir retrouver son trône de manière certaine sur le plan géopolitique.

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Message Publié : 22 Jan 2022 17:12 
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Liber censualis a écrit :
A lire les auteurs que je cite depuis le début,"l'option" Louis XVIII semble vraiment n'avoir jamais été un projet pour les alliés. Juste une solution "faute de mieux" sortie du chapeau de Talleyrand.

C'est parce que vous partez du postulat de 1812-1814. La première coalition avait pour projet de rétablir en France un membre de la famille de Louis XVI ou Louis XVI lui-même en monarque absolu et non plus constitutionnel - j'ai cité plus haut la justification de ces points de documents écrits et signés par les austro-prussiens.
Encore une fois, c'est simplement parce que ces guerres se sont retournées contre eux, qu'ils sont dû faire avec l'expansionnisme napoléonien et l'Europe de Napoléon construite entre 1805 et 1812, minorant leur puissance, qu'ils ont quelque peu oublié ce point.
Quant à la citation de Lentz, encore une fois, je n'y ai rien à redire, je l'écrivais déjà plus haut.

Liber censualis a écrit :
le retour à la légitimité est un argument neuf développé par Talleyrand

Non, il est développé par les émigrés depuis 1791 - parfois 1789 - et par les coalisés dans la Déclaration de Pillnitz et le Manifeste de Brunswick.
Même si le contexte a radicalement changé en 1813-1814, ils n'ont pas oublié que la légitimité passait par un capétien sur le trône de France et certainement pas par un usurpateur ou le régime honni de la République. Talleyrand n'a pas inventé cela.
Sauf qu'ils ont hésité - sauf les Anglais -, c'est vrai souhaitant que les Français le leur proposent. C'est ce que le fin diplomate qu'était le prince de Bénévent avait parfaitement compris.

Liber censualis a écrit :
les royalistes ultras ont essayé, mais le roi s'y est opposé dans une certaine mesure. Mais les alliés ?Quel rôle ont-ils eu dans "l’étouffement supposé des idées révolutionnaires" ? Le tsar, autocrate chez lui était libéral pour les autres ! La Sainte Alliance, sous l'égide de Metternich a tenté de verrouiller la restauration monarchique en Europe, de même qu'elle a combattu toute velléité d'aspiration libérale ou nationale. En Europe ! mais pas en France ...

C'est là que vous vous trompez, le régime de la Restauration, même avec un Louis XVIII à sa tête, n'est pas un régime libéral, ni même démocratique. La censure règne dans la presse, les députés sont élus par les plus riches et puissants (même pas 10% du corps électoral précédent), le clergé contrôle à nouveau l'éducation et une grande partie de la société, certains émigrés sont "dédommagés" et, surtout, le principe de souveraineté est passé du peuple au monarque restauré, qui contrôle les trois pouvoirs : c'est une négation pleine et entière des fondements de la Déclaration des Droit de l'Homme et du Citoyen.
Quant aux Ultras, on voit bien ce qui est arrivé à Decazes en 1820, totalement balayé par ces derniers et puis même avant, car ce serait oublier que la Chambre des députés de ce régime si "modéré" légalisa sans sourciller la "Terreur blanche".
Quant à la Sainte-Alliance, la France l'intègre en 1818 et va faire "régner l'ordre" monarchique en Espagne en 1823.
Alors, oui, deux fois oui, les idées révolutionnaires sont étouffées et en France et en Europe, c'est bien le triomphe de la réaction et d'une contre-révolution - même modérée.

Liber censualis a écrit :
La c'est l'opinion de quelqu'un qui connaît la fin !

Non, il était impossible que les Français se satisfassent longtemps d'un régime - même s'il a été libéral un moment - aux antipodes des principes de la Révolution. Tout observateur éclairé le savait - un Talleyrand ne s'y est pas trompé non plus.

Liber censualis a écrit :
Vous sous-entendez que le personnel politique ayant du composer aurait préféré garder l'empereur mais a été contraint par les alliés d'accepter son eviction ? Je n'en suis pas convaincu

C'est même une évidence. De quelle obédience politique étaient ces sénateurs, qui soutenaient encore Napoléon sans faille à l'hiver 1813-1814 ? Certainement pas des partisans de la restauration des Bourbons. Ils l'ont "lâché" parce qu'ils n'avaient pas le choix...

Liber censualis a écrit :
Et une monarchie républicaine en 1958...

Elle ne nie pas la souveraineté populaire.
Encore une fois, on ne peut comparer les volontés d'un De Gaulle et d'un Louis XVIII.

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Message Publié : 22 Jan 2022 17:18 
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Jean Froissart
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Duc de Raguse a écrit :
Au printemps 1814, ...

Je sais cependant Napoléon s'est battu et est sorti vainqueur avec ces mêmes paramètres bien souvent.
Alors oui, les hommes sont versatiles et songent à leurs intérêts propres (on décline) mais c'est ainsi et vous ne changerez pas le genre humain. A 50 ans, on est moins épris d'absolu qu'à 20. A quoi servent titres et rentes si vous ne pouvez en profiter ? Bonaparte lui-même a vite laissé ses rêves au vestiaire.
Une fois l'abdication signée, Napoléon se gardera de faire porter le document illico car à chaque jour sa/ses surprise(s). Il semble que ce soit après l'épisode Souham qu'il lâche prise (il faudrait que je relise Tulard).

Le personnel politique n'a pas "composé" : il faut être juste. Tout le monde voulait la paix, il fallait un régime -la France pouvait prendre les armes, Paris se rebeller (ceci a été pour moins)- malgré la difficulté. Rien.
A ce moment, Provence ne semblait pire que ce qui était vécu ou en train de se vivre, la France n'a pas bougé.

Nesselrode est dans son rôle. La "légitimité", c'est son truc ; Pozzo, c'est différent. Napoléon n'a pas su s'attacher des hommes-clé, là est le problème et où Waresquiel voit un retour d'affect (lors des Cent Jours) chez certains, je ne vois qu'un baroud d'honneur chez des quinqua tout à coup réveillés. Les uns ne sont pas à l'aise dans cette nouvelle société, ne se sentent pas reconnus, n'acceptent pas d'être marginalisés, se refusent à un retrait digne et surtout sont totalement inadaptés à ce retrait, ils n'ont connu et n'ont vécu qu'à travers des conflits.
Avec les représentants de Paris, certains soldent des comptes anciens, lorsqu'ils étaient shuntés avec hauteur.

Castlereagh laisse transparaître la peur effective qui suintait dans les rangs des coalisés : et si la France refaisait un tour de piste révolutionnaire ? Tout était en place pour...

Nous ne saurons jamais rien avec exactitude. Dans ces moments, pour les acteurs, on songe à sauver l'essentiel et, en position de faiblesse il faut bien "s'adapter". Maintenant ce qui est considéré à ce moment comme "essentiel" porte à discussion surtout lorsque nous approchons ceci avec tout le temps nécessaire.
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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
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Message Publié : 22 Jan 2022 17:38 
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Citer :
Le personnel politique n'a pas "composé"

Bien entendu que si, sinon pourquoi les mêmes sénateurs qui ont déchu l'Empereur le 3 avril 1814 soutenaient encore la politique de guerre de ce dernier à l'hiver 1813-1814 en votant en ce sens, sans trembler ?
Ils voulaient la paix, mais ils ont voté la guerre ?
Il y a des régicides dans leurs rangs, des républicains (même s'il en y a beaucoup moins que par le passé) : pensez-vous vraiment qu'ils voulaient de Louis XVIII ? Certainement pas, ils ont bien "composé" en raison du contexte de la victoire des coalisés. La chute de Paris et l'impossibilité pour Napoléon de renverser la tendance accélèrent la machine.

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Message Publié : 22 Jan 2022 17:47 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Liber censualis a écrit :
Vous avez le livre ? le tsar est vaniteux, idéaliste, influençable, malléable...p.441. Waresquiel n'est pas tendre... Confronter à la bio de M-P Rey ?

Le "Talleyrand" ? Oui et le Fouché. J'ai déjà exprimé que j'aime écouter Waresquiel mais le lire m'est plus difficile. Il est souvent partial et son rédactionnel ne laisse pas assez de place à des extraits qui laisseraient chacun se faire une opinion.
Ce qu'il écrit sur Alexandre Ier montre qu'il n'a pas tellement fouillé le personnage ne serait-ce que dans l'élémentaire : il se tient aux mêmes topos présentés par Napoléon qui lui, répétait ce qu'il avait entendu dire de l'homme pour, au final le trouver moins idiot qu'il ne songeait. C'est dire...
La biographie de Rey est intéressante et ouvre des perspectives. Elle fait réfléchir sur les souverains de ce moment et donne envie de mieux les connaitre (côté jardin, rapports à la famille, faiblesses, attitudes, choix, comportement face à ce qui est imposé, latitude laissée, évolution, entourage extérieur à la famille et impact de celui-ci etc.). C'est une biographie qui est porteuse et riche d'extraits. Ensuite, vous pouvez vous tourner vers l'épistolaire : les lettres à sa soeur Catherine P., celles à sa mère et les lettres de ces deux femmes au frère et au fils.
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Message Publié : 22 Jan 2022 17:48 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Liber censualis a écrit :
Pierma a écrit :
Confiance identique en leur destin tant qu'on voudra, mais la comparaison s'arrête là : De Gaulle est un homme qui combat sur le plan politique, qui travaille comme un damné et construit l'avenir pas à pas, affrontant des obstacles innombrables. Louis XVIII semble plus inerte, non ?


Vous avez raison, la comparaison doit rester limitée et prudente. Néanmoins, Louis XVIII, malgré son image "plus inerte" de roi podagre, s'est beaucoup démené aussi pour que sa cause ne soit pas oubliée. "un homme qui combat sur le plan politique, qui travaille comme un damné et construit l'avenir pas à pas, affrontant des obstacles innombrables" c'est un portrait qu'on pourrait sans se tromper dresser de Louis XVIII.

Pierma a écrit :
Ah si : on peut peut-être suggérer chez Louis XVIII une analyse géopolitique précoce qui donne la France révolutionnaire comme forcément vaincue à long terme ? (Je ne sais rien là-dessus, et il aurait bien été, à certains moments de l'épopée napoléonienne, le seul à y croire en Europe ! - Même Pitt l'ancien a flanché après Austerlitz !)

De Gaulle a tenu sans faiblir une ligne stratégique du même ordre, je ne développe pas.


Le seul à y croire en Europe, se fut longtemps vrai vous avez raison. Quant à l'analyse géopolitique précoce sur une "France révolutionnaire comme forcément vaincue à long terme" je ne pense pas. Il se devait de croire en son destin, comme roi légitime, de droit divin, "momentanément séparé de ses enfants égarés" et donc se devait de tenir son rang et son rôle, mais rien ne pouvait l'assurer avant 1814 de pouvoir retrouver son trône de manière certaine sur le plan géopolitique.

J’ai ouvert une boîte de Pandore avec cette comparaison, et évidemment j’ai parfaitement conscience de ses limites, néanmoins elle me semble intéressante.

Il me semble que les points communs ne se limitent pas à la grande confiance (au moins affichée) dans leur destin. Si je me souviens bien, De Gaulle indique dans ses mémoires que, dans l’extrême manque de moyens qui était le sien, sa principale force était d’être le représentant de la France, et que par conséquent il se devait d’être d’autant plus intraitable chaque fois qu’il estimait la souveraineté de la France mise en cause (et cela arrivait souvent). Ce qui explique les conflits incessants avec les Alliés. Or il me semble bien (même si je ne saurais pas citer d’exemple précis) que c’est aussi la posture de Louis XVIII lors de ses différents exils. Même si pour lui elle consistait surtout dans le respect des prérogatives royales de sa propre personne.

A priori, Louis XVIII a montré moins d’activité politique que De Gaulle, mais on ne peut pas lui enlever d’avoir réfléchi, négocié (avec Bonaparte), fait de la politique (proclamations sur le régime qu’il voulait mettre en place à son retour). Mais il est vrai qu’il a sans doute été moins actif parce qu’il avait beaucoup moins de moyens (notamment pas d’armée, pas d’autorité sur l’armée des émigrés, pas de territoire lui restant loyal), que son exil a duré 6 fois plus longtemps (24 ans et non 4) et qu’il a fini abandonné par de nombreux émigrés : de fait il présentait moins d’avantages pour ses alliés et en est arrivé à un point où presque plus aucune puissance ne voulait l’accueillir (ce qui n’a pas été le cas de De Gaulle).

Bien sûr il ne s’agissait pas de restaurer le même régime. De plus, alors que de Gaulle avait une conscience aiguë des failles de la IIIème République et souhaitait instaurer un régime républicain nouveau, Louis XVIII n’avait au départ pas d’autre ambition que de restaurer la monarchie à l’identique, ou avec le moins de changements possibles.
Et enfin il y aurait sans doute à dire sur la manière dont les deux ont géré l’après-guerre et notamment la démobilisation des militaires, habilement pour De Gaulle, beaucoup moins pour Louis XVIII qui a provoqué le mécontentement des « demi-soldes »… Même si là aussi on ne parle pas du tout du même contexte.

J’en viens, en fait, à me dire que De Gaulle a peut-être alimenté sa réflexion politique de l’exemple de Louis XVIII. Je ne crois pas qu’il en parle (ça ferait mauvais genre, je le reconnais), on n’en sera donc jamais sûr, mais vu sa connaissance intime de l’histoire de France, cela me semble assez probable.


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Message Publié : 22 Jan 2022 18:03 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Duc de Raguse a écrit :
Bien entendu que si, sinon pourquoi les mêmes sénateurs qui ont déchu l'Empereur le 3 avril 1814 soutenaient encore la politique de guerre de ce dernier à l'hiver 1813-1814 en votant en ce sens, sans trembler ?

Pour faire comme l'empereur l'a toujours fait : avoir toujours deux fers au feu sinon plus. Pouvaient-ils s'opposer ? Si Napoléon gagnait tant mieux, s'il perdait : on passait à autre chose. C'est là où je pense que Napoléon avait perdu de son aura et ceci est dans la normalité, les gens ne sont pas idiots. Cette tranche n'avale pas la propagande comme le peuple peut le faire.

Citer :
Il y a des régicides dans leurs rangs, des républicains (même s'il en y a beaucoup moins que par le passé)

Oui, bien sûr. Fouché et on verra Barère pointer son nez avec l'arrivée de Louis XVIII. Ces hommes ont été façonnés par la Révolution où d'un jour à l'autre il fallait parfois se repositionner sans y voir aucunement une trahison. Les vieux réflexes vont vitre reprendre le dessus. Ajoutez à ceci que tous se sont enrichis et souhaitent bien sûr que tout ne disparaisse pas en fumée, il vaut mieux alors donner des gages de bonne volonté.
Vous avez les Cent-Jours pour voir l'évolution de certains. Entre "vouloir" et "se contenter", il y a une grande différence. Personne ne savait ce que ce "nouveau" régime allait donner (demi-soldes etc.). Maintenant chacun numérotait ses abattis et ceci même au niveau des militaires. A cette époque, 50 ans, ce n'est plus l'âge de batailler pour se faire un nom. Si le régime suivant apportait un peu de paix sans ôter quoi que ce soit au statut de ces personnes : pourquoi pas ? De toutes les manières, leur avis n'était pas demandé et ceux qui l'ont donné ce fut pour exiger l'abdication.
Maintenant ce que je pense m'est personnel et le défendre ne serait pas très "méthodique". Pour une fois que j'arrive à prendre du recul, ne cassez pas ma cabane. :wink:
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Message Publié : 22 Jan 2022 22:01 
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Rebecca West a écrit :
C'est là où je pense que Napoléon avait perdu de son aura et ceci est dans la normalité, les gens ne sont pas idiots. Cette tranche n'avale pas la propagande comme le peuple peut le faire.

Comprendre que le peuple est idiot, et que "cette tranche" ne l'est pas. :rool:

Peuple pas si stupide, qui pendant la campagne de France réclamait dans les faubourgs populaires des armes pour rejoindre l'armée ou défendre Paris. Ceux-là n'avaient avalé aucune propagande : ils savaient ce que signifiait le retour du roi. La fin de l'égalité et le retour des privilèges, entre autres.

Au contraire de la bourgeoisie ils ont beaucoup à perdre et ils le savent. - c'est d'ailleurs plutôt cette bourgeoisie, sans doute, qui est travaillée par la propagande royaliste, pour attendre ainsi une restauration qui ne les spolierait pas, ce qui n'a rien d'évident, les nobles émigrés étant ce qu'ils sont...

(Nota : avec le mot "tranche" il faut chercher dans le cerveau de Rebecca, ou avoir l'intelligence de son vocabulaire, si une telle chose est possible. Il ne s'agit pas de jambon, ni d'une tranche d'âge, et peut-être pas d'une catégorie sociale : elle fait allusion aux sénateurs cités plus haut. Passons.)

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Message Publié : 23 Jan 2022 0:46 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
Liber censualis a écrit :
A lire les auteurs que je cite depuis le début,"l'option" Louis XVIII semble vraiment n'avoir jamais été un projet pour les alliés. Juste une solution "faute de mieux" sortie du chapeau de Talleyrand.

C'est parce que vous partez du postulat de 1812-1814. La première coalition avait pour projet de rétablir en France un membre de la famille de Louis XVI ou Louis XVI lui-même en monarque absolu et non plus constitutionnel - j'ai cité plus haut la justification de ces points de documents écrits et signés par les austro-prussiens.


Je n'ai pas de soutien livresque à apporter mais mon opinion perso est que les vieilles monarchies continentales avaient surtout à cœur de se préserver de la contagion révolutionnaire et de profiter des "troubles" en France pour s'agrandir à ses dépends; La restauration de Louis XVI ok, jusqu'au 21 janvier 1793 mais ensuite ? Je vais chercher, car ça me passionne cette histoire.


Duc de Raguse a écrit :
Encore une fois, c'est simplement parce que ces guerres se sont retournées contre eux, qu'ils sont dû faire avec l'expansionnisme napoléonien et l'Europe de Napoléon construite entre 1805 et 1812, minorant leur puissance, qu'ils ont quelque peu oublié ce point.
Quant à la citation de Lentz, encore une fois, je n'y ai rien à redire, je l'écrivais déjà plus haut.

"quelque peu oublié ce point", joli euphémisme. La bio de Louis XVIII est là éloquente : le restaurer sur son trône n'est jamais un objectif pour les vieilles monarchies ( un peu pour l'Angleterre, sans que ça ne soit obsessionnel)! de 1795 à 1814.

Duc de Raguse a écrit :

Liber censualis a écrit :
le retour à la légitimité est un argument neuf développé par Talleyrand

Non, il est développé par les émigrés depuis 1791 - parfois 1789 - et par les coalisés dans la Déclaration de Pillnitz et le Manifeste de Brunswick.
Même si le contexte a radicalement changé en 1813-1814, ils n'ont pas oublié que la légitimité passait par un capétien sur le trône de France et certainement pas par un usurpateur ou le régime honni de la République. Talleyrand n'a pas inventé cela.
Sauf qu'ils ont hésité - sauf les Anglais -, c'est vrai souhaitant que les Français le leur proposent. C'est ce que le fin diplomate qu'était le prince de Bénévent avait parfaitement compris.


J'ai vraiment le sentiment que par la suite (après Pillnitz et le Manifeste de B., puis la mort de Louis XVI), ce soucis disparaît. Et tant Lentz que Waresquiel ou Lever mettent en avant l'habileté exceptionnelle de Talleyrand qui dégaine cet argument pour convaincre les monarques continentaux, qui par conséquent devaient être convaincus sur ce point. Alexandre avait encore son joker Bernadotte (sûrement inapplicable) et Metternich l'impératrice en régente...

Duc de Raguse a écrit :
Liber censualis a écrit :
les royalistes ultras ont essayé, mais le roi s'y est opposé dans une certaine mesure. Mais les alliés ?Quel rôle ont-ils eu dans "l’étouffement supposé des idées révolutionnaires" ? Le tsar, autocrate chez lui était libéral pour les autres ! La Sainte Alliance, sous l'égide de Metternich a tenté de verrouiller la restauration monarchique en Europe, de même qu'elle a combattu toute velléité d'aspiration libérale ou nationale. En Europe ! mais pas en France ...


C'est là que vous vous trompez, le régime de la Restauration, même avec un Louis XVIII à sa tête, n'est pas un régime libéral, ni même démocratique. La censure règne dans la presse, les députés sont élus par les plus riches et puissants (même pas 10% du corps électoral précédent), le clergé contrôle à nouveau l'éducation et une grande partie de la société, certains émigrés sont "dédommagés" et, surtout, le principe de souveraineté est passé du peuple au monarque restauré, qui contrôle les trois pouvoirs : c'est une négation pleine et entière des fondements de la Déclaration des Droit de l'Homme et du Citoyen.
Quant aux Ultras, on voit bien ce qui est arrivé à Decazes en 1820, totalement balayé par ces derniers et puis même avant, car ce serait oublier que la Chambre des députés de ce régime si "modéré" légalisa sans sourciller la "Terreur blanche".


D'accord, mais les coalisés n'ont pas dicté cette politique, ni le contenu de ces institutions! Leur unique soucis étaient que la France soit pacifique et que les français acceptent le nouveau roi (et ce dernier point est fondamental chez les 3 historiens que je cite à tour de bras). Pour le reste, les royalistes instaurent le régime qu'ils veulent, et après les Cent-jours, ils en voudront aux débordements revanchards des ultras d'avoir rendu l'opinion à Napoléon par leurs excès...

Duc de Raguse a écrit :
Quant à la Sainte-Alliance, la France l'intègre en 1818 et va faire "régner l'ordre" monarchique en Espagne en 1823.
Alors, oui, deux fois oui, les idées révolutionnaires sont étouffées et en France et en Europe, c'est bien le triomphe de la réaction et d'une contre-révolution - même modérée.

Étouffées relativement, les idées nationales naissent assez rapidement, des mouvements libéraux également, je n'en fais pas le détail, c'est bien connu. Vous l'écrivez vous même d'ailleurs, une opposition et une forme de parlementarisme s'installe assez vite en France (ok on n'est pas sous la IIIe ¨république).

Duc de Raguse a écrit :

Liber censualis a écrit :
Vous sous-entendez que le personnel politique ayant du composer aurait préféré garder l'empereur mais a été contraint par les alliés d'accepter son eviction ? Je n'en suis pas convaincu

C'est même une évidence. De quelle obédience politique étaient ces sénateurs, qui soutenaient encore Napoléon sans faille à l'hiver 1813-1814 ? Certainement pas des partisans de la restauration des Bourbons. Ils l'ont "lâché" parce qu'ils n'avaient pas le choix...
Ils ont laché parce qu'ils voulaient la paix ! d'ailleurs la finance ne s'y est pas trompée, rente et actions s'envolèrent à l'annonce des victoires coalisées...
Duc de Raguse a écrit :
Liber censualis a écrit :
Et une monarchie républicaine en 1958...

Elle ne nie pas la souveraineté populaire.
Encore une fois, on ne peut comparer les volontés d'un De Gaulle et d'un Louis XVIII.


Non bien sûr, c'était une boutade...

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Message Publié : 23 Jan 2022 1:19 
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Je rajoute une couche sur l'indifférence des alliés à la restauration des Bourbon, avec Francis Démier, La France de la restauration, Folio histoire, 2012, p.28:"les puissances étrangères ne se sont pas prononcées en faveur des Bourbon, (...) ne leur accorde guère de crédit, n'ont rien fait pour les encourager ou les reconnaître". "les alliés laissent le soin aux français de se déclarer politiquement"
Chez cet auteur encore, nulle pression, nulle ingérence. En fait, et c'est intéressant, Demier pense que les alliés doutent que les Bourbon soient en mesure d'écarter le péril révolutionnaire en France, faute d'assise nationale. Ils n'ont pas confiance dans les royalistes qui multiplient les fiasco depuis le début. En janvier 1814, toujours chez Demier, louis XVIII redoute que les alliés installent une autre dynastie sur le trône. Donc pas d'éternel projet de restauration chez les alliés, c'est certain!!

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Message Publié : 23 Jan 2022 1:26 
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Duc de Raguse a écrit :
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Le personnel politique n'a pas "composé"

Bien entendu que si, sinon pourquoi les mêmes sénateurs qui ont déchu l'Empereur le 3 avril 1814 soutenaient encore la politique de guerre de ce dernier à l'hiver 1813-1814 en votant en ce sens, sans trembler ?
Ils voulaient la paix, mais ils ont voté la guerre ?
Il y a des régicides dans leurs rangs, des républicains (même s'il en y a beaucoup moins que par le passé) : pensez-vous vraiment qu'ils voulaient de Louis XVIII ? Certainement pas, ils ont bien "composé" en raison du contexte de la victoire des coalisés. La chute de Paris et l'impossibilité pour Napoléon de renverser la tendance accélèrent la machine.


Précisément, Talleyrand et les sénateurs sont à la manœuvre pour imposer une constitution au roi, qui garantisse les acquis révolutionnaires et impériaux (Demier, p.48).Ils profitent de la situation pour imposer à Louis XVIII ce qu'ils n'ont pas obtenu de Napoléon, avec la paix en sus.Ils profitent de la situation sans aucune pression! Pour cette classe politique, les coalisés se révèlent presque des libérateurs en 1814 !

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Message Publié : 23 Jan 2022 1:27 
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Rebecca West a écrit :
Liber censualis a écrit :
Vous avez le livre ? le tsar est vaniteux, idéaliste, influençable, malléable...p.441. Waresquiel n'est pas tendre... Confronter à la bio de M-P Rey ?

Le "Talleyrand" ? Oui et le Fouché. J'ai déjà exprimé que j'aime écouter Waresquiel mais le lire m'est plus difficile. Il est souvent partial et son rédactionnel ne laisse pas assez de place à des extraits qui laisseraient chacun se faire une opinion.
Ce qu'il écrit sur Alexandre Ier montre qu'il n'a pas tellement fouillé le personnage ne serait-ce que dans l'élémentaire : il se tient aux mêmes topos présentés par Napoléon qui lui, répétait ce qu'il avait entendu dire de l'homme pour, au final le trouver moins idiot qu'il ne songeait. C'est dire...
La biographie de Rey est intéressante et ouvre des perspectives. Elle fait réfléchir sur les souverains de ce moment et donne envie de mieux les connaitre (côté jardin, rapports à la famille, faiblesses, attitudes, choix, comportement face à ce qui est imposé, latitude laissée, évolution, entourage extérieur à la famille et impact de celui-ci etc.). C'est une biographie qui est porteuse et riche d'extraits. Ensuite, vous pouvez vous tourner vers l'épistolaire : les lettres à sa soeur Catherine P., celles à sa mère et les lettres de ces deux femmes au frère et au fils.
*-*


Mais que dit M-P Rey sur les motivations du Tsar en avril 1814 ?

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Message Publié : 23 Jan 2022 1:32 
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Dupleix a écrit :

Il me semble que les points communs ne se limitent pas à la grande confiance (au moins affichée) dans leur destin. Si je me souviens bien, De Gaulle indique dans ses mémoires que, dans l’extrême manque de moyens qui était le sien, sa principale force était d’être le représentant de la France, et que par conséquent il se devait d’être d’autant plus intraitable chaque fois qu’il estimait la souveraineté de la France mise en cause (et cela arrivait souvent). Ce qui explique les conflits incessants avec les Alliés. Or il me semble bien (même si je ne saurais pas citer d’exemple précis) que c’est aussi la posture de Louis XVIII lors de ses différents exils. Même si pour lui elle consistait surtout dans le respect des prérogatives royales de sa propre personne.


Disons que dans ses exils Louis XVIII n'a jamais transigé sur son statut royal, même s'il était sans le sou, ce qui ne laissait pas d'agacer le tsar par exemple; une certaine similitude avec de Gaulle n'est pas tout à fait incongrue.

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Message Publié : 23 Jan 2022 1:40 
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Pierma a écrit :
Rebecca West a écrit :
C'est là où je pense que Napoléon avait perdu de son aura et ceci est dans la normalité, les gens ne sont pas idiots. Cette tranche n'avale pas la propagande comme le peuple peut le faire.

Comprendre que le peuple est idiot, et que "cette tranche" ne l'est pas. :rool:

Peuple pas si stupide, qui pendant la campagne de France réclamait dans les faubourgs populaires des armes pour rejoindre l'armée ou défendre Paris. Ceux-là n'avaient avalé aucune propagande : ils savaient ce que signifiait le retour du roi. La fin de l'égalité et le retour des privilèges, entre autres.

Au contraire de la bourgeoisie ils ont beaucoup à perdre et ils le savent. - c'est d'ailleurs plutôt cette bourgeoisie, sans doute, qui est travaillée par la propagande royaliste, pour attendre ainsi une restauration qui ne les spolierait pas, ce qui n'a rien d'évident, les nobles émigrés étant ce qu'ils sont...

(Nota : avec le mot "tranche" il faut chercher dans le cerveau de Rebecca, ou avoir l'intelligence de son vocabulaire, si une telle chose est possible. Il ne s'agit pas de jambon, ni d'une tranche d'âge, et peut-être pas d'une catégorie sociale : elle fait allusion aux sénateurs cités plus haut. Passons.)


Le peuple parisien semble en effet acquis à Napoléon, et raille la bourgeoisie qui se presse pour acclamer le défilé des cosaques sur les Champs Elysées. Mais dans les campagnes, et en Province, la lassitude gagne, le ras-le bol des réquisitions de jeunes gens domine, Bordeaux, ruiné par le blocus tombe dans les bras des royalistes...

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