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Message Publié : 23 Jan 2022 8:25 
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Liber censualis a écrit :

Le peuple parisien semble en effet acquis à Napoléon, et raille la bourgeoisie qui se presse pour acclamer le défilé des cosaques sur les Champs Elysées. Mais dans les campagnes, et en Province, la lassitude gagne, le ras-le bol des réquisitions de jeunes gens domine, Bordeaux, ruiné par le blocus tombe dans les bras des royalistes...

La situation est différente selon les provinces. C'est analysé dans "la campagne de France de Napoléon" de Pierre Miquel, d'après les états de la levée des conscrits par le ministère de la guerre : il se produit, en 1814, du fait de la présence ennemie, ou de sa proximité, un raidissement inattendu des provinces du nord et de l'est.

(Sans parler des exactions des Cosaques, qui provoquent une quasi-guérilla des paysans, lesquels se réfugient dans les bois et tentent des embuscades contre les groupes isolés. - un néologisme apparaît : les femmes "cosaquées".)

C'est au point que les Alliés, après des proclamations et des affiches annonçant "qu'ils ne font pas la guerre au peuple français" ou "qu'ils apportent la liberté", se mettent soudain à fusiller des coupables présumés, et affichent des menaces des représailles en cas "d'assassinats".

A l'opposé de Paris, dès la toute proche Normandie, les conscrits ne veulent pas rejoindre et il faut les faire encadrer par des gendarmes... lorsqu'ils se présentent à la convocation plutôt que de se cacher. Même situation dans le Val de Loire et ailleurs : comme cela se produira en 1870, non seulement on est las de la guerre, mais on craint de devenir un théâtre des combats.

Certaines régions - il n'y a pas que Bordeaux - sont ouvertement royalistes, comme la vallée du Rhône, par exemple.

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Message Publié : 23 Jan 2022 10:01 
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Localisation : Provinces illyriennes
Liber censualis a écrit :
Pour cette classe politique, les coalisés se révèlent presque des libérateurs en 1814 !

Comme vous y allez ! C'est simplement parce que depuis la fin de 1813 et la formation d'une gigantesque coalition, l'espoir de vaincre s'éloigne fortement. Cette classe politique a été choyée par l'Empire, en a constitué un soutien indéfectible.
S'ils attendent d'être "libérés" - de qui et de quoi ? - c'est que tout leur parcours politique leur a été imposé.
Napoléon est un despote sans aucun doute (mais éclairé par les idéaux de la Révolution à la différence d'autres), mais il n'a jamais forcé ces sénateurs et ses ministres à l'être.
Ils souhaitent simplement conserver places et titres dans le nouveau régime.

Liber censualis a écrit :
le restaurer sur son trône n'est jamais un objectif pour les vieilles monarchies ( un peu pour l'Angleterre, sans que ça ne soit obsessionnel)! de 1795 à 1814.

Vous ne m'avez jamais répondu à cette question : quel était donc les buts de la 1ère coalition dans sa guerre contre la France ?

Liber censualis a écrit :
J'ai vraiment le sentiment que par la suite (après Pillnitz et le Manifeste de B., puis la mort de Louis XVI), ce soucis disparaît.

Ah bon ? La monarchie (absolue de préférence) est rétablie en France ? La Révolution et ses idéaux sont balayées ?

Liber censualis a écrit :
D'accord, mais les coalisés n'ont pas dicté cette politique, ni le contenu de ces institutions!

En refusant le régime républicain et impérial si !

Liber censualis a écrit :
ils en voudront aux débordements revanchards des ultras d'avoir rendu l'opinion à Napoléon par leurs excès

C'est sans doute pour cela que la "chambre introuvable" - aux mains des "ultras" - légitimera la "Terreur blanche" par les lois votées quelques mois plus tard.

Liber censualis a écrit :
Étouffées relativement, les idées nationales naissent assez rapidement, des mouvements libéraux également, je n'en fais pas le détail, c'est bien connu.

Avant 1830 en France et en Belgique, il n'y a rien du tout. Il faudra attendre 1848 pour observer quelque chose de probant (mais de peu durable), jusqu'alors la "Sainte Alliance" veille à noyer dans le sang toute révolte ou revendication nationale en Europe. Plus de 30 années, c'est "rapide" pour vous ?

Liber censualis a écrit :
Précisément, Talleyrand et les sénateurs sont à la manœuvre pour imposer une constitution au roi, qui garantisse les acquis révolutionnaires et impériaux

Cette dernière sera balayée par un revers de la main de Louis XVIII, à qui on impose rien. Il est là le changement de souveraineté.

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Message Publié : 23 Jan 2022 11:45 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Avr 2008 9:32
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Localisation : région de Meaux
Duc de Raguse a écrit :
Liber censualis a écrit :
Pour cette classe politique, les coalisés se révèlent presque des libérateurs en 1814 !

Comme vous y allez ! C'est simplement parce que depuis la fin de 1813 et la formation d'une gigantesque coalition, l'espoir de vaincre s'éloigne fortement. Cette classe politique a été choyée par l'Empire, en a constitué un soutien indéfectible.
S'ils attendent d'être "libérés" - de qui et de quoi ? - c'est que tout leur parcours politique leur a été imposé.
Napoléon est un despote sans aucun doute (mais éclairé par les idéaux de la Révolution à la différence d'autres), mais il n'a jamais forcé ces sénateurs et ses ministres à l'être.
Ils souhaitent simplement conserver places et titres dans le nouveau régime.


Je savais que ma dernière phrase -provocatrice et excessive- ferait réagir ! Vous avez raison, ils ont été choyés par l'empire qui leur a entre autres distribué des "hochets" et conservé les acquis de la révolution. Mais il me semble qu'ils ne laissent pas partir leur bienfaiteur à contrecœur, las qu'ils sont de la guerre incessante et parce qu’elle n'est plus victorieuse. Certes, la fin de l'empire est "imposée" par sa défaite, mais surtout par la résistance "jusqu'au-boutiste" de Napoléon qui convainc l'Autriche et le Tsar de ne plus traiter avec lui pour assurer une paix durable en Europe. Les élites parisiennes ne me paraissent pas mécontentes du cours que prennent les choses en avril 1814.

Duc de Raguse a écrit :
Liber censualis a écrit :
le restaurer sur son trône n'est jamais un objectif pour les vieilles monarchies ( un peu pour l'Angleterre, sans que ça ne soit obsessionnel)! de 1795 à 1814.

Vous ne m'avez jamais répondu à cette question : quel était donc les buts de la 1ère coalition dans sa guerre contre la France ?

J'avais répondu, mais en bottant un peu en touche je l'avoue faute d'avoir trouvé des éléments livresques fiables sur le sujet :
"Je n'ai pas de soutien livresque à apporter mais mon opinion perso est que les vieilles monarchies continentales avaient surtout à cœur de se préserver de la contagion révolutionnaire et de profiter des "troubles" en France pour s'agrandir à ses dépends; La restauration de Louis XVI ok, jusqu'au 21 janvier 1793 mais ensuite ? Je vais chercher, car ça me passionne cette histoire."
Donc les buts de la 1ere coalition, formée à l'annonce de la mort de Louis XVI : j'ai sorti J. Droz, Histoire diplomatique de 1648 à 1919, ed. de 2005. p.196, lequel dit (je résume, mais croyez en mon honnêteté) que le 8 avril 1793, Cobourg, commandant de la coalition, définit ses buts de guerre lors d'une conférence à Anvers, par une proclamation officielle affirmant son désintéressement territorial et sa volonté de rétablir la monarchie dans le cadre constitutionnel de 1791. Mais l'empereur Léopold, avec le soutien de ses alliés (Prusse, Angleterre, Piémont, Espagne, etc...) désavoue Cobourg. Il fallait réduire la France à un "véritable néant politique", et surtout la démembrer: Dunkerque et les colonies pour Londres, Alsace et Lorraine pour la Prusse, Navarre et Roussillon pour Madrid...Après le partage de la Pologne, c'était le tour de la France !! La première coalition n'avait cure de Louis XVII ou de Provence...

Duc de Raguse a écrit :
Liber censualis a écrit :
J'ai vraiment le sentiment que par la suite (après Pillnitz et le Manifeste de B., puis la mort de Louis XVI), ce soucis disparaît.

Ah bon ? La monarchie (absolue de préférence) est rétablie en France ? La Révolution et ses idéaux sont balayées ?


Là je perds votre fil...je disais que le soucis de rétablir la "légitimité" en France disparaît, que les cours européennes se moquent de rétablir les Bourbon, et que ce sentiment a perduré jusqu'en 1814.

Duc de Raguse a écrit :
Liber censualis a écrit :
D'accord, mais les coalisés n'ont pas dicté cette politique, ni le contenu de ces institutions!

En refusant le régime républicain et impérial si !


Rebecca West m'a demandé d'étayer cette affirmation sur le rejet d'une solution "républicaine" par les alliés en 1814. Je l'ai fait, mais n'ai pas trouvé de développements considérables sur le sujet. Fondamentalement, les alliés font la guerre, et jusqu'en 1814, ne sont jamais sûrs de gagner. Donc leurs considérations sur l'avenir de la France s'ils vainquent Napoléon sont floues, vagues voire inexistantes. Ils sont d'accord sur un point et un seul en terme d'ingérence : imposer à la France de ne plus faire la guerre !! l'affaiblir... Je maintiens que qui monte sur le trône leur indiffère... Bernadotte, Marie-Louise... Et ils n'imposent pas le retour de l'Ancien Régime français. Ils veulent juste que la France garde ses idées pour elle !!

Duc de Raguse a écrit :
Liber censualis a écrit :
ils en voudront aux débordements revanchards des ultras d'avoir rendu l'opinion à Napoléon par leurs excès

C'est sans doute pour cela que la "chambre introuvable" - aux mains des "ultras" - légitimera la "Terreur blanche" par les lois votées quelques mois plus tard.

Oui, et de tout cela, les alliés sont étrangers.

Duc de Raguse a écrit :
Liber censualis a écrit :
Étouffées relativement, les idées nationales naissent assez rapidement, des mouvements libéraux également, je n'en fais pas le détail, c'est bien connu.

Avant 1830 en France et en Belgique, il n'y a rien du tout. Il faudra attendre 1848 pour observer quelque chose de probant (mais de peu durable), jusqu'alors la "Sainte Alliance" veille à noyer dans le sang toute révolte ou revendication nationale en Europe. Plus de 30 années, c'est "rapide" pour vous ?
Je cite J-C Caron, "l'Europe au XIXe siècle", 1996 : "la restauration (il entend celle de toutes les monarchies européennes par la Sainte Alliance) ne fit pas taire longtemps les idées libérales, notamment dans la jeunesse. Dès 1817, fête de la Wartburg en Allemagne (acception géographique bien sûr), charbonnerie en Italie, agitations libérales un peu partout.
Il y a l'affaire grecque, l'affaire espagnole. Bref, ce que j'ai voulu dire pour vous répondre quand vous dites "les idées révolutionnaires sont étouffées et en France et en Europe", c'est que NON, ça re-bouillonne très vite sous le couvercle de la réaction ! Rien n'est étouffé !!

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Message Publié : 23 Jan 2022 13:39 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
Il n'existe pas de guerre "propre".
Il est vrai que jusqu'ici la France n'avait pas eu à se battre sur son sol. Le réveil fut d'autant plus difficile : depuis combien de temps la France n'avait-elle pas eu à subir des ennemis sur son sol ?

Citer :
(Sans parler des exactions des Cosaques, ... cosaquées...

Quelle vision unilatérale des choses. C'est vite oublier la Prusse qui a régulièrement servi de paillasson en se voyant pillée de son patrimoine qui prend la direction de Paris, que dire de l'Espagne, pillée là encore, par l'armée et ses cadres et la liste des oeuvres destinées à enrichir Paris à moindre frais, ce qui n'empêchait certains de se servir pour leur propre compte et de vivre grassement sur le pays en y menant une guerre menée par certains vétérans présents en Vendée sous la Révolution.

Pas un mot de la Russie, envahie. Du peuple reculant et mettant le feu à sa propre subsistance afin de ne pas nourrir l'ennemi. Là encore des prédations sur ce qui avait été laissé dans les palais moscovites.

Puisque le sujet est "Napoléon", revenons-y avec l'épopée de 1815 et je cite Tulard :

[Le mouvement qui porta Napoléon aux Tuileries était l'oeuvre conjuguée des paysans, des ouvriers et de l'armée.
...
Napoléon croyait qu'il reviendrait porté par les notables inquiets des empiètements à leur égard des émigrés. ... La froideur des autorités révéla à Napoléon, dès Grenoble, son erreur : la bourgeoisie le boudait.
]

Napoléon Bonaparte savait que sans la bourgeoisie, rien n'était possible, tout au plus un vague chaos ramenant la France à des bouffées révolutionnaires. Il dira lui-même "Je ne veux pas être le roi de la Jacquerie" face à certaines démonstrations.
Il n'est pas nouveau que le peuple armé des faubourgs est régulièrement nommé "la canaille" et l'on sait comment se dompte toute marque de ras le bol si tant est qu'elle échappe aux sbires de Fouché : ce qui sera lors de soulèvements frumentaires (Caen, je crois verra quelques fusillés, n'y avait-il pas quelques femmes demandant simplement du pain ?).

[Dans le milieu d'avril, l'enthousiasme populaire était tombé. ... La résistance royaliste s'organisait en Vendée ... La décision d'y rétablir la conscription avait eu un effet désastreux ... à l'opposition des royalistes s'ajoutait les libéraux.
...
A Davout, dans le secret des Tuileries, il
(Napoléon Bonaparte) devait confier : "Je vais vous parler à coeur ouvert, vous dire tout. J'ai laissé et je dois laisser croire que j'agis de concert avec mon beau-père, l'empereur d'Autriche. On annonce de tous côtés que l'Impératrice est en route avec le roi de Rome, qu'elle va arriver d'un moment à l'autre. La vérité est qu'il n'en est rien, que je suis seul en face de l'Europe. Voilà ma situation."...]

Et par là, voici la situation de la France.
Un homme revient en entretenant un mensonge et il sait pertinemment que les conflits vont recommencer. Se soucie-t-il du peuple ? Par un instant et de le rouler dans la farine en se présentant soutenu par l'Autriche.
Alors peut-être mon qualificatif "d'idiots" est-il mal choisi mais il ne précipite personne vers une nouvelle saignée et un nouveau retour dramatique de Louis XVIII avec, cette fois, les mains libres de revenir au régime qui lui sied.

Pour le reste, on ne va pas refaire le procès de la Restauration et ressasser ce qui a été écrit sur le sujet, le titre n'y invite pas. Nous prenons le chemin d'un radotage : tout ayant été écrit concernant la période dans le créneau qui lui est laissé.
*-*

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


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Message Publié : 23 Jan 2022 14:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Avr 2008 9:32
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Localisation : région de Meaux
Rebecca West a écrit :
.
Il n'existe pas de guerre "propre".
Il est vrai que jusqu'ici la France n'avait pas eu à se battre sur son sol. Le réveil fut d'autant plus difficile : depuis combien de temps la France n'avait-elle pas eu à subir des ennemis sur son sol ?

Citer :
(Sans parler des exactions des Cosaques, ... cosaquées...

Quelle vision unilatérale des choses. C'est vite oublier la Prusse qui a régulièrement servi de paillasson en se voyant pillée de son patrimoine qui prend la direction de Paris, que dire de l'Espagne, pillée là encore, par l'armée et ses cadres et la liste des oeuvres destinées à enrichir Paris à moindre frais, ce qui n'empêchait certains de se servir pour leur propre compte et de vivre grassement sur le pays en y menant une guerre menée par certains vétérans présents en Vendée sous la Révolution.


Ce que vous dites est juste, mais ça n'empêche pas que ce retour de flamme sur le territoire français a laissé des traces...Tout comme Iena et ses suites en Allemagne. Je ne pense pas que Pierma (mais il se défendra mieux seul) voulait minimiser les exactions françaises en Europe en évoquant celles commises en France en 1814/1815.

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Message Publié : 23 Jan 2022 16:08 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Liber censualis a écrit :
Ce que vous dites est juste, mais ça n'empêche pas que ce retour de flamme sur le territoire français a laissé des traces...Tout comme Iena et ses suites en Allemagne. Je ne pense pas que Pierma...

Je suis en accord avec vous et Pierma n'a pas à se "défendre", il suffisait de présenter les deux côtés de la médaille, d'autant que l'expression a déjà été employée dans un sujet autre. A chacun de s'attacher à lire les sujets proposés par le forum.

Ce qui est navrant est que ceci ne présente -pour ceux qui se battent pour un pouvoir quel qu'il soit- aucune importance. C'est vu comme un avatar des conflits.

Je retiens votre idée que chacun souhaitait évoluer à sa vitesse. Imposer tant des idées (une idéologie, au final) suivie par un désir d'expansion, le tout ne pouvait jouer en faveur desdites idées en question.
Une armée avec les mots de Liberté, Egalité etc. en bandoulière se refaisant une trésorerie sur l'extérieur (Italie) n'est pas crédible quant à sa seule recherche de "diffusion d'un idéal afin de s'affranchir du joug des tyrans etc.".
Il faut laisser à chacun un temps. Déjà celui de résoudre ses problèmes intérieurs.
La Révolution n'est pas vue comme une abomination partout, Léopold d'Autriche :

[... La régénération de la France sera un modèle que tous les souverains et gouvernements de l'Europe imiteront, volontairement ou non car ils y seront contraints par leurs peuples. Il en sortira dans tous les cas un bonheur illimité, la fin des injustices, guerres, querelles et désordres, et ce sera la mode la plus utile que la France aura introduite en Europe.]

Maintenant, à chacun d'en gérer le timing et c'est pour ceci qu'accuser l'extérieur d'ingérence dans un choix franco-français me semble un peu étonnant.
L'exemple même de la France montre que la liberté s'apprend tout comme une république stable met du temps. La IIIème, est-elle un modèle ? Je la vois comme la continuation du bras de fer révolutionnaire.
Le temps du peuple n'est pas celui de ses dirigeants et de ses penseurs. Pour de tels changements, il faut une maturation, une éducation et la volonté d'oeuvrer pour un meilleur collectif sur le long court et non d'un meilleur pout une minorité et dans l'immédiat.
*-*

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Message Publié : 23 Jan 2022 18:55 
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Localisation : Provinces illyriennes
Liber censualis a écrit :
Mais il me semble qu'ils ne laissent pas partir leur bienfaiteur à contrecœur, las qu'ils sont de la guerre incessante et parce qu’elle n'est plus victorieuse.

Justement, certains, pendant 14 ans ont été choyés par lui, mais dès que la guerre est sur le territoire français - chose qui n'était plus arrivée depuis 1793 - ils le lâchent.
Le Sénat impérial avait pourtant voté, entre autres, la levée de 130 000 hommes supplémentaires en octobre 1813, alors qu'il n'y avait plus aucun doute que la guerre se déroulerait sur le sol français dans des conditions qui ne permettraient sans doute pas la victoire.
Pensaient-ils que Napoléon renverserait-il à nouveau une situation très compliquée, qui semblait pourtant perdue d'avance (à 1 contre 7) ? Ou bien, pensaient-ils toujours que l'Empire valait mieux qu'une monarchie restaurée ? Préparaient-ils déjà la transition dans leur esprit, en faisant le contraire dans leurs actes ?
Si on suit le double-jeu de Fouché pendant les Cent-Jours, c'est peut-être déjà ce qui était fait à l'hiver 1813-1814 (en dehors de Talleyrand, qui nous le savons travaillait déjà au retour de Louis XVIII) : il était ministre de la police de Napoléon et échangeait pourtant avec les coalisés, préparant déjà le retour de Louis XVIII en cas de défaite de Napoléon.
Finalement, ils sont moins las de la guerre - elle ne les avait jamais dérangé lorsqu'elle ne se déroulait pas en France - que de la peur de la perte de leurs intérêts et positions.

Liber censualis a écrit :
Donc les buts de la 1ere coalition, formée à l'annonce de la mort de Louis XVI : j'ai sorti J. Droz, Histoire diplomatique de 1648 à 1919, ed. de 2005. p.196, lequel dit (je résume, mais croyez en mon honnêteté) que le 8 avril 1793, Cobourg, commandant de la coalition, définit ses buts de guerre lors d'une conférence à Anvers, par une proclamation officielle affirmant son désintéressement territorial et sa volonté de rétablir la monarchie dans le cadre constitutionnel de 1791. Mais l'empereur Léopold, avec le soutien de ses alliés (Prusse, Angleterre, Piémont, Espagne, etc...) désavoue Cobourg. Il fallait réduire la France à un "véritable néant politique", et surtout la démembrer: Dunkerque et les colonies pour Londres, Alsace et Lorraine pour la Prusse, Navarre et Roussillon pour Madrid...Après le partage de la Pologne, c'était le tour de la France !! La première coalition n'avait cure de Louis XVII ou de Provence...

Vous citez le morceau d'un ouvrage pour lui donner un sens très personnel et fort éloigné des réalités...
Le rétablissement d'une monarchie en France va de paire avec son affaiblissement, il faudrait le reconnaitre. Je cite là un spécialiste de la période et de ce qui nous occupe, S. Bianchi :
Citer :
La fuite du roi, à l’été 1791, est probablement le facteur décisif dans l’hostilité des cours européennes à la Révolution, malgré la fiction de l’enlèvement et le rétablissement du monarque dans ses prérogatives par les feuillants. Elle agit comme un électrochoc, déclenchant des déclarations hostiles et des manifestes de la part des diplomates et préparant des négociations visant à isoler et châtier la France. Georges Lefebvre parle de la constitution d’une «  internationale  » des aristocrates et des hiérarchies ecclésiastiques face aux réformes touchant aux fondements de la monarchie et des ordres privilégiés.
Des révoltes aux révolutions, Serge Bianchi, p. 375
La déclaration de Pillnitz est une invitation, le 27 août 1791, à rétablir l’ordre en France, comme il l’avait été jusque-là dans tous les espaces troublés par des forces révolutionnaires (Hollande, Brabant). Les formules choisies pour l’intervention commune demeurent vagues : « alors et dans ce cas »… Au moment où la Russie se désengage par l’attaque de la Pologne, la Prusse et l’Autriche s’entendent sur une intervention minimale, de 20 000 hommes pour soutenir le pays attaqué, puis de 50 000 hommes à terme. La mort de Léopold II précipite le dénouement. À partir du 20 avril, la coalition qui se noue est exceptionnelle en Europe. L’exécution du roi est le second électrochoc. Entre janvier et le 30 août 1793 sont signés des traités unissant contre la France la Hollande, l’Angleterre (1er février), la Russie (le 25 mars), la Sardaigne (le 25 avril), Naples (le 12 juillet), la Prusse et l’Autriche naturellement (juillet-août) et le Portugal. En réalité, la coalition ne vit que par les subsides anglais, tant les dissensions des têtes couronnées sont évidentes.
Ibidem,p. 381.
L’ampleur de la coalition implique normalement l’échec des Français et le rétablissement de l’Ancien Régime.
p. 390

Alors, oui cette 1ère coalition est hétéroclite, les monarques ne s'entendent pas toujours entre eux, il y a un problème très net de coordination des troupes coalisés. Mais deux points ressortent très clairement quant aux buts de cette guerre : pour l'Angleterre il faut que la France soit vaincue en tant que puissance (donc démembrée) - c'est pour cela que l'Angleterre est le bailleur de fonds de celle-ci de 1793 à 1802 -, la Prusse est dans le même état d'esprit, tout en rejoignant l'Autriche sur la nécessité de remettre une monarchie absolue, régime légitime en France et en Europe.
Donc, non, ces puissances n'avaient cure du régime politique qui devait prévaloir en France !

Liber censualis a écrit :
Oui, et de tout cela, les alliés sont étrangers.

Euh... comment le dire encore une fois (autrement ?), sans leur victoire par de restauration monarchique.
Donc, ils n'y sont pas étrangers.

Liber censualis a écrit :
Dès 1817, fête de la Wartburg en Allemagne (acception géographique bien sûr), charbonnerie en Italie, agitations libérales un peu partout.
Il y a l'affaire grecque, l'affaire espagnole. Bref, ce que j'ai voulu dire pour vous répondre quand vous dites "les idées révolutionnaires sont étouffées et en France et en Europe", c'est que NON, ça re-bouillonne très vite sous le couvercle de la réaction ! Rien n'est étouffé !!

Heureusement, puisque les aspirations libérales et nationales sont étouffées, des peuples se révoltent.
Mais que font donc les puissances de la Sainte-Alliance contre ces révoltes (la Grèce n'a rien à faire là-dedans, c'est l'empire ottoman qui est concerné) ? Elles interviennent militairement pour écraser ces mouvements populaires et libéraux.
C'est le cas en 1823 en Espagne lorsque la France du "modéré" et "libéral" Louis XVIII envoie des troupes pour rétablir Ferdinand VII comme monarque absolu, les libéraux sont donc balayés par la force.
Vous commettez ici un contre-sens important, car selon vous la Sainte-Alliance et Louis XVIII ne sont pas "réactionnaires", mais l'exemple que vous citez prouve justement le contraire.

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Message Publié : 24 Jan 2022 0:14 
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Localisation : région de Meaux
Duc de Raguse a écrit :
Liber censualis a écrit :
Mais il me semble qu'ils ne laissent pas partir leur bienfaiteur à contrecœur, las qu'ils sont de la guerre incessante et parce qu’elle n'est plus victorieuse.

Justement, certains, pendant 14 ans ont été choyés par lui, mais dès que la guerre est sur le territoire français - chose qui n'était plus arrivée depuis 1793 - ils le lâchent.
Le Sénat impérial avait pourtant voté, entre autres, la levée de 130 000 hommes supplémentaires en octobre 1813, alors qu'il n'y avait plus aucun doute que la guerre se déroulerait sur le sol français dans des conditions qui ne permettraient sans doute pas la victoire.
Pensaient-ils que Napoléon renverserait-il à nouveau une situation très compliquée, qui semblait pourtant perdue d'avance (à 1 contre 7) ? Ou bien, pensaient-ils toujours que l'Empire valait mieux qu'une monarchie restaurée ? Préparaient-ils déjà la transition dans leur esprit, en faisant le contraire dans leurs actes ?
Si on suit le double-jeu de Fouché pendant les Cent-Jours, c'est peut-être déjà ce qui était fait à l'hiver 1813-1814 (en dehors de Talleyrand, qui nous le savons travaillait déjà au retour de Louis XVIII) : il était ministre de la police de Napoléon et échangeait pourtant avec les coalisés, préparant déjà le retour de Louis XVIII en cas de défaite de Napoléon.
Finalement, ils sont moins las de la guerre - elle ne les avait jamais dérangé lorsqu'elle ne se déroulait pas en France - que de la peur de la perte de leurs intérêts et positions.


C'est ça, quand Napoléon ne gagne plus ils le lâchent sans vergogne et appellent Louis XVIII à sa place.


Duc de Raguse a écrit :
Liber censualis a écrit :
Donc les buts de la 1ere coalition, formée à l'annonce de la mort de Louis XVI : j'ai sorti J. Droz, Histoire diplomatique de 1648 à 1919, ed. de 2005. p.196, lequel dit (je résume, mais croyez en mon honnêteté) que le 8 avril 1793, Cobourg, commandant de la coalition, définit ses buts de guerre lors d'une conférence à Anvers, par une proclamation officielle affirmant son désintéressement territorial et sa volonté de rétablir la monarchie dans le cadre constitutionnel de 1791. Mais l'empereur Léopold, avec le soutien de ses alliés (Prusse, Angleterre, Piémont, Espagne, etc...) désavoue Cobourg. Il fallait réduire la France à un "véritable néant politique", et surtout la démembrer: Dunkerque et les colonies pour Londres, Alsace et Lorraine pour la Prusse, Navarre et Roussillon pour Madrid...Après le partage de la Pologne, c'était le tour de la France !! La première coalition n'avait cure de Louis XVII ou de Provence...

Vous citez le morceau d'un ouvrage pour lui donner un sens très personnel et fort éloigné des réalités...


Je vous assure qu'il ne dit rien d'autre et que je n'ai rien tronqué. Mon but ici n'est pas d'avoir raison à tout prix. J'entends votre point de vue qui est tout à fait plausible, et l'aurait fait mien sans problème si la littérature historique le confortait. Sincèrement je suis étonné de ce que je lis : d'instinct j'aurais aussi pensé que les vieilles monarchies d'Europe, pour se défaire de la contagion révolutionnaire auraient eu comme obsession de rétablir les Bourbon sur leur trône dans le cadre existant en 1789. Or, je ne le lis nulle part, sauf votre phrase de S. Bianchi (que je ne connais pas mais dont je ne mets pas les compétences en doute). Au contraire, la bio d'Evelyne Lever montre page après page le désintérêt (a minima) permanent des cours d 'Europe pour le sort du prétendant, et J Droz leur appétit de profiter des difficultés françaises. Mais par honnêteté et respect pour ce débat je vais continuer à chercher.


Duc de Raguse a écrit :

L’ampleur de la coalition implique normalement l’échec des Français et le rétablissement de l’Ancien Régime.
p. 390

la Prusse est dans le même état d'esprit, tout en rejoignant l'Autriche sur la nécessité de remettre une monarchie absolue, régime légitime en France et en Europe.
[/quote]
C'est plausible, mais je ne le lis nulle part ! Mais je vais chercher.


Duc de Raguse a écrit :

Liber censualis a écrit :
Oui, et de tout cela, les alliés sont étrangers.

Euh... comment le dire encore une fois (autrement ?), sans leur victoire par de restauration monarchique.
Donc, ils n'y sont pas étrangers.


Vous prêcher un convaincu sans aucune réserve : les Bourbon n'ont pu revenir qu'à la condition préalable et absolument nécessaire de la victoire alliée. Je voulais dire que les alliés n'ont pas orchestré ni encouragé la Terreur blanche et toute la réaction royaliste à l’œuvre en France, voire même l'ont ils déplorées. Mais par leur victoire, ils ont permis le retour des royalistes ça c'est acquis, mais sans les contrôler.

Duc de Raguse a écrit :
Liber censualis a écrit :
Dès 1817, fête de la Wartburg en Allemagne (acception géographique bien sûr), charbonnerie en Italie, agitations libérales un peu partout.
Il y a l'affaire grecque, l'affaire espagnole. Bref, ce que j'ai voulu dire pour vous répondre quand vous dites "les idées révolutionnaires sont étouffées et en France et en Europe", c'est que NON, ça re-bouillonne très vite sous le couvercle de la réaction ! Rien n'est étouffé !!

Heureusement, puisque les aspirations libérales et nationales sont étouffées, des peuples se révoltent.
Mais que font donc les puissances de la Sainte-Alliance contre ces révoltes (la Grèce n'a rien à faire là-dedans, c'est l'empire ottoman qui est concerné) ? Elles interviennent militairement pour écraser ces mouvements populaires et libéraux.

Absolument, je n'ai pas dit le contraire. Metternich se pose en gendarme de l'Europe. Mais vous disiez avant 1830, il n'y a rien du tout. Je trouvais qu'il y avait qqchose...

Duc de Raguse a écrit :
C'est le cas en 1823 en Espagne lorsque la France du "modéré" et "libéral" Louis XVIII envoie des troupes pour rétablir Ferdinand VII comme monarque absolu, les libéraux sont donc balayés par la force.
Vous commettez ici un contre-sens important, car selon vous la Sainte-Alliance et Louis XVIII ne sont pas "réactionnaires", mais l'exemple que vous citez prouve justement le contraire.


Je n'ai jamais écrit ni suggéré que Louis XVIII était libéral, ni que la Sainte-Alliance n'était pas réactionnaire. Jamais !!
Je pense que Louis XVIII désapprouvait les Ultras et leurs excès. ça n'en faisait pas un libéral j'en suis bien convaincu.
Quant à la Sainte-Alliance, oui alliance contre-révolutionnaire et anti-libérale, qui s'effrite assez vite et peine quand même à éradiquer les mouvements libéraux et nationalistes qui vont se manifester un peu partout. La Grèce concerne l'empire Ottoman, vous avez raison, mais donne l'occasion à bien des libéraux de s'enthousiasmer bruyamment et un mauvais exemple pour les "nations opprimées" (je mets d'énormes guillemets).

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Message Publié : 24 Jan 2022 7:51 
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Liber censualis a écrit :
C'est plausible, mais je ne le lis nulle part ! Mais je vais chercher.

Cela fait quatre auteurs que je cite dans cette discussion, qui écrivent cela - non des moindres (Droz n'est pas un historien de la Révolution et une phrase c'est un peu court, moi je vous place des paragraphes entiers).
Qui plus est, j'ai reproduit la Déclaration de Pillnitz et le Manifeste de Brunswick qui ne laissent la place à aucune interprétation ou au doute.

Milton a écrit :
Dans cet ouvrage, le propos de Quétel et Dumielle n'est pas différent ce qui est dit par des historiens "sérieux" au sujet du rôle crucial de Talleyrand en mars-avril 1814.

Dans ce cas citez des passages précis et non pas un titre d'ouvrage.

Lampsaque a écrit :
Oui, on peut le lire sur ce forum, parce que c’est fondamentalement vrai, et d’ailleurs très généralement reconnu, et donc n’a pas besoin d’être spécialement appuyé par des citations de tel ou tel auteur

Que la victoire de la Contre-révolution soit un bienfait pour la France et l'Europe ? C'est une opinion qui est vôtre cela, en rien quelque chose de "reconnu". Si vous trouvez que le fait que la souveraineté repasse à un roi et à Dieu - au détriment du peuple et des citoyens (qui n'en sont plus vraiment) - soit un progrès et quelque chose de bien, c'est vous que cela regarde, mais évitez d'affirmer que pareilles énormités constituent la réalité historique.

Liber censualis a écrit :
Pourquoi traiter vos contradicteurs avec mépris !

Nul mépris, mais une demande de précisions et de justifications qui ne viennent jamais chez deux contributeurs, pourtant habitués à cet espace depuis fort longtemps. L'un se prend un malin plaisir à déformer la réalité en faisant croire que la République était l'agresseur tout comme Napoléon, ce dernier ayant justement été renversé pour qu'un régime libéral puisse se mettre en place.
C'est de la propagande contre-révolutionnaire, rien d'autre, et c'est lassant.

Liber censualis a écrit :
je n'ai jamais écrit ni suggéré que la restauration était un régime libéral

Sauf ici, entre autres :
Liber censualis a écrit :
Étouffées relativement, les idées nationales naissent assez rapidement, des mouvements libéraux également, je n'en fais pas le détail, c'est bien connu.[...]
La Sainte Alliance, sous l'égide de Metternich a tenté de verrouiller la restauration monarchique en Europe, de même qu'elle a combattu toute velléité d'aspiration libérale ou nationale. En Europe ! mais pas en France ...[...]
une opposition et une forme de parlementarisme s'installe assez vite en France

Etouffées totalement et non "relativement". L'usage de la force pour les faire taire par des monarchies coalisées sous l'égide de la Sainte Alliance, dont la France de Louis XVIII faisait partie, empêche tout relativisme.
Il n'y a aucune opposition en France à Louis XVIII, puisque les Chambres sont nommées par le Roi (Chambre des pairs) ou détiennent une majorité dans une Chambre (des députés) composée des personnes les plus riches de France, qui voient les "Ultras" triompher.
Les ministres n'étant responsables que devant un roi qui détient les trois pouvoirs, il n'y a pas de parlementarisme.

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Message Publié : 24 Jan 2022 10:46 
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Lampsaque a écrit :
.3 Les Alliés devaient évidemment à leurs peuples d’évincer le tyran.


Au point qu'à pas mal d'endroits leur retour au pouvoir s'est accompagnée d'une purge qui a frappé tous les milieux libéraux de leurs sociétés. Il faut voir ce que fut en Italie, mais aussi ailleurs la contre-révolution qui s'est déroulée dans la plupart des principautés remises en place. Une vraie remise au pas de la bourgeoisie et même de la petite aristocratie. De cette réaction et de ces conséquences va naître le mouvement du "printemps des peuples" de 1848. Pas mal de gens furent heureux de voir partir les français, mais pas forcément de voir revenir leurs souverains "légitimes".

Le gros problème est que pas mal de gens qui participent à cette discussion ont vraiment une vision franco-française, ils devraient s'ouvrir un peu à ce qui se passe ailleurs en Europe...

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Message Publié : 24 Jan 2022 10:58 
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Lampsaque a écrit :
Et par exemple la chute de Napoléon c’est la souveraineté qui repasse du peuple à Dieu…

Vous n'avez jamais lu la Charte de 1814 ?
En voici le préambule :
Louis XVIII a écrit :
La divine Providence, en nous rappelant dans nos Etats après une longue absence, nous a imposé de grandes obligations. La paix était le premier besoin de nos sujets : nous nous en sommes occupés sans relâche ; et cette paix si nécessaire à la France comme au reste de l'Europe, est signée.
Une Charte constitutionnelle était sollicitée par l'état actuel du royaume, nous l'avons promise, et nous la publions. Nous avons considéré que, bien que l'autorité tout entière résidât en France dans la personne du roi, ses prédécesseurs n'avaient point hésité à en modifier l'exercice, suivant la différence des temps ; que c'est ainsi que les communes ont dû leur affranchissement à Louis le Gros, la confirmation et l'extension de leurs droits à Saint Louis et à Philippe le Bel ; que l'ordre judiciaire a été établi et développé par les lois de Louis XI, de Henri Il et de Charles IX ; enfin, que Louis XIV a réglé presque toutes les parties de l'administration publique par différentes ordonnances dont rien encore n'avait surpassé la sagesse. [...]
A CES CAUSES - NOUS AVONS volontairement, et par le libre exercice de notre autorité royale, ACCORDÉ ET ACCORDONS. FAIT CONCESSION ET OCTROI à nos sujets, tant pour nous que pour nos successeurs, et à toujours, de la Charte constitutionnelle qui suit

Qui octroie la Charte ? Le monarque - après avoir repoussé une Constitution proposé par l'ancien personnel impérial - en niant totalement une autre forme de souveraineté que la sienne, alors que depuis 1790 c'est le peuple qui est souverain en France, transformant le roi de France et de Navarre en roi des Français (parce qu'ils l'ont décidé !).
Ici Louis XVIII prend à nouveau le titre de roi de France et de Navarre.
Parle-t-il de citoyens - à qui appartiendrait la souveraineté ? Non, mais bien de "sujets".
Qui a rappelé Louis XVIII à la tête de l'Etat ? Dieu.
Il se place dans la continuité de qui ? De ses prédécesseurs de sa famille.

Citer :
Qui étaient les parlementaires d’opposition qui par exemple ont dénoncé l'agression contre la Russie en 1812

Quelle étrangeté que voilà...
Qui était dans "l'opposition" au Sénat ou dans une des autres chambres impériales en 1812 ?
A quel événement faites-vous donc allusion ?

Pour le reste, je suis intervenu dans cette discussion pour éviter que des contre-vérités ne soient postées ici et tout d'abord par vous. Je vous ai démontré où et pourquoi vous étiez dans l'erreur à l'appui d'extraits de travaux historiques (que vous utilisiez n'importe comment pour expliquer que la République et l'Empire étaient les agresseurs de l'Europe et que les gentilles monarchies absolues coalisées d'Europe n'ont fait qu'apporter la paix en supprimant le "tyran" et en évitant qu'une République ne soit à nouveau proclamée : c'est de la propagande contre-révolutionnaire, tout simplement).
Cela ne vous a pas plu, vous préférez la polémique été répéter à l'envi tout ce qui a été démonté dans les premières pages de cette discussion (et que je n'ai pas été le seul à soutenir), tant pis.
Cela dit, évitez de me dépeindre comme je ne suis pas, mais comme vous êtes.

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Message Publié : 24 Jan 2022 11:14 
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@Duc de Raguse


Vous ne m'avez pas compris.
Qui était dans l'opposition parlementaire en 1812 pour parler contre les entreprises de Napoléon ? Justement personne. Tandis que pendant la Restauration il y avait comme parlementaires notamment Benjamin Constant et La Fayette.

Pour le reste, je ne désire pas répondre...


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Message Publié : 24 Jan 2022 11:40 
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Vous plaisantez ? Ces "opposants" sont des monarchistes avant tout (ils ne veulent pas changer le régime et sont peu "remuants") et surtout sont très (très) minoritaires : une trentaine contre près de 350 ultras en 1815.

La même Chambre qui n'a pas souffert de contredire, par la moindre opposition qui soit, ce genre d'argument, exposé par Chateaubriand lors de l'intervention en Espagne en 1823.
Chateaubriand a écrit :
Si la Constitution de Cadix restait telle qu'elle est, elle mènerait infailliblement l'Espagne à la République. Alors nous pourrions voir se former des alliances, se créer des relations qui, dans les guerres futures, affaibliraient complètement nos forces.

Un coup la guerre c'est le mal, mais lorsque c'est pour soutenir des monarchies absolues c'est finalement bien.
Où était l'opposition décrite ici ?

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Message Publié : 24 Jan 2022 12:03 
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Duc de Raguse a écrit :
Liber censualis a écrit :
C'est plausible, mais je ne le lis nulle part ! Mais je vais chercher.

Cela fait quatre auteurs que je cite dans cette discussion, qui écrivent cela - non des moindres (Droz n'est pas un historien de la Révolution et une phrase c'est un peu court, moi je vous place des paragraphes entiers).
Qui plus est, j'ai reproduit la Déclaration de Pillnitz et le Manifeste de Brunswick qui ne laissent la place à aucune interprétation ou au doute.


J'ai noté Bianchi mais pas les 3 autres... Des citations que vous produisez, seule la dernière (p.390) évoque clairement les buts de guerre de la 1ere coalition en matière de restauration de l'AR en France. Et je ne conteste pas que la déclaration de Pillnitz ou le manifeste de Brunswick n'aient manifesté cette intention. Une fois de plus, ce que je n'ai pas trouvé (mais je vais chercher et je promets que si je trouve chez un historien des éléments qui corroborent votre point de vue je les donnerai) d'éléments permettant de penser que la première coalition s'était fixé comme objectif de rétablir l'ancien régime et les Bourbon en France. Je suis conscient que penser que les vieilles monarchies se moquaient de rétablir les Bourbon est totalement contre-intuitif, mais le paragraphe de Droz est clair (sans être François Furet, je ne pense pas qu'il invente ce qu'il écrit). Et l'attitude des alliés décrite par E. Lever envers Provence marque bien ce désintérêt total pour sa cause.




Duc de Raguse a écrit :
Liber censualis a écrit :
Pourquoi traiter vos contradicteurs avec mépris !

Nul mépris, mais une demande de précisions et de justifications qui ne viennent jamais chez deux contributeurs, pourtant habitués à cet espace depuis fort longtemps. L'un se prend un malin plaisir à déformer la réalité en faisant croire que la République était l'agresseur tout comme Napoléon, ce dernier ayant justement été renversé pour qu'un régime libéral puisse se mettre en place.
C'est de la propagande contre-révolutionnaire, rien d'autre, et c'est lassant.


Ok pour celui que vous évoquez, mais l'autre qui s'évertue à trouver des références que vous qualifiez de livre pour bébé avec votre image... :wink:

Duc de Raguse a écrit :
Liber censualis a écrit :
je n'ai jamais écrit ni suggéré que la restauration était un régime libéral

Sauf ici, entre autres :
Liber censualis a écrit :
Étouffées relativement, les idées nationales naissent assez rapidement, des mouvements libéraux également, je n'en fais pas le détail, c'est bien connu.[...]
La Sainte Alliance, sous l'égide de Metternich a tenté de verrouiller la restauration monarchique en Europe, de même qu'elle a combattu toute velléité d'aspiration libérale ou nationale. En Europe ! mais pas en France ...[...]
une opposition et une forme de parlementarisme s'installe assez vite en France

Et dans ce que vous reproduisez de mes propos ci dessus vous voyez suggéré que la restauration est un régime libéral ? Néanmoins, au corps défendant du roi et des ultras, convenez qu'un certain parlementarisme s'installe de même qu'un certain pluralisme, entre ultras, doctrinaires, constitutionnels.. Bon on n'est pas sous la III e république, mais déjà plus sous l'Empire.

Duc de Raguse a écrit :
Etouffées totalement et non "relativement". L'usage de la force pour les faire taire par des monarchies coalisées sous l'égide de la Sainte Alliance, dont la France de Louis XVIII faisait partie, empêche tout relativisme.

Et pour autant ces mouvements n'ont pas été éradiqués, ont résisté et se sont développé. Voilà tout ce que je voulais dire.

Duc de Raguse a écrit :
Il n'y a aucune opposition en France à Louis XVIII, puisque les Chambres sont nommées par le Roi (Chambre des pairs) ou détiennent une majorité dans une Chambre (des députés) composée des personnes les plus riches de France, qui voient les "Ultras" triompher.
Les ministres n'étant responsables que devant un roi qui détient les trois pouvoirs, il n'y a pas de parlementarisme.


Si la Chambre est aux ordres, sans "opposition" pourquoi la dissoudre en 1816 ? Il y a un parlementarisme naissant, rien de constitutionnel bien sûr, non prévu dans la Charte, mais une pratique qui s'installe progressivement. Il y a différents groupes à la chambre (ultras, doctrinaires, etc...) qui forment déjà "une majorité et une minorité". Permettez une anecdote personnelle : mon sujet de colle donné par le professeur Tulard quand j'étais à la fac le siècle dernier fut "naissance du parlementarisme en France, 1815-1848"
Mais je conviens tout à fait que tant dans le droit que dans l'esprit la Restauration n'est pas une démocratie libérale !!! :wink:

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Message Publié : 24 Jan 2022 12:09 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
Vous plaisantez ? Ces "opposants" sont des monarchistes avant tout (ils ne veulent pas changer le régime et sont peu "remuants") et surtout sont très (très) minoritaires : une trentaine contre près de 350 ultras en 1815.


C'est néanmoins un début !

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