Nous sommes actuellement le 19 Mars 2024 6:33

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 9 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 28 Déc 2021 11:29 
En ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8135
Localisation : Provinces illyriennes
Ici et là il est possible de lire des jugements pour le moins hâtifs au sujet des buts de guerre de la monarchie constitutionnelle (d'avril à août 1792), puis de la 1ère République (septembre 1792 à novembre 1799, même si techniquement elle existe jusqu'en 1804), essentiellement en extrapolant les propos d'un Danton ou d'un Carnot au courant de l'année 1793.
La réalité est moins simple et force est de constater qu'au-delà de certains discours - souvent contradictoires - les jeunes chefs de cette République ont été d'un pragmatisme plus qu'hésitant, qui a évolué au gré du sort des combats. Les apparences d'une Révolution assoiffée de conquêtes, suivie en cela par un certain général Bonaparte se trouvent essentiellement dans l'historiographie allemande et dans les pamphlets de la Contre-Révolution de toute l'Europe d'alors - qui, malgré leur partialité et les libertés prises avec les réalités, ont encore de beaux jours devant eux puisque réducteurs, binaires et simplistes permettant de tirer un fil (très gros pour le coup) entre un Danton et un Bonaparte, afin d'illustrer à quel point les germes de la Révolution ne pouvaient que déboucher sur un conflit européen, dans lequel la furia francese se déploie contre les pauvres civils, oubliant au passage le sens des responsabilités dans les différentes guerres qui se sont succédées et le programme politique des monarchies absolues d'Europe coalisées.

Ainsi, pour débuter, il faudrait rappeler l'esprit qui animait ces Assemblées révolutionnaires, la Constituante, comme la Législative - qui vota la guerre au mois d'avril 1792 sur proposition de Louis XVI.
L'Assemblée constituante, dans sa grande majorité, n'entendait pas toucher aux frontières. Elle a mené une politique héritée de Vergennes : "La France constituée comme elle est, doit craindre des agrandissements bien plus que les ambitionner". Ministre de Louis XVI, Montmorin déclara à l'Assemblée le 22 mai 1790 : "L'Assemblée nationale déclare que la nation française renonce à entreprendre aucune guerre dans la vue de faire des conquêtes et qu'elle n'emploiera jamais ses forces contre la liberté d'aucun peuple".
Cela dit, la Révolution est bien porteuse d'une nouvelle conception du droit international. En effet, les décrets du 4 août (suppression des droits féodaux) provoquèrent les protestations des princes allemands "possessionnés" en Alsace. La Constituante proposa de les indemniser mais affirma que l'Alsace était française non par droit de conquête mais par son adhésion volontaire à la Fédération : c'était innover et introduire le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Plus grave, en juin 1790, après son soulèvement contre le pape, la demande d'Avignon fut d'être réunie à la France. La Constituante se montra hésitante, commença par refuser, puis en septembre 1791 prononça l'annexion.
Ces deux éléments allaient se retrouver comme clause déterminante du casus belli des monarques absolus d'Europe dès 1791, que l'on trouvera formulé en bonne et due forme à Pillnitz par l'empereur du Saint Empire Romain Germanique et le roi de Prusse, occupés à former une coalition contre la France, tout en s'occupant à se partager la Pologne (une nouvelle fois) dans l'indifférence quasi générale. Mais de quoi parle-t-on d'annexion de populations à leurs gouvernements légitimes, par la violence et la guerre ? Certainement pas, il s'agit tout simplement de la fin du droit médiéval pour une population d'appartenir à son seigneur "légitime". Si la France de 1790 et 1791 avait refusé de faire appliquer les décrets du 4 août en Alsace ou de donner une fin de non-recevoir à la demande d'Avignon d'intégrer la nation française pour "échapper" à son seigneur temporel (et spirituel), cela en était terminé des idéaux qu'elle défendait.
Bien entendu, le pape et les "possessionnés" allemands furent les premiers à entrer dans une croisade contre-révolutionnaire, avant même que le moindre coup de fusil ne fut échangé.
Après la déclaration de guerre d'avril 1792 de la France au "roi de Bohême et de Hongrie", il n'y avait nul but de guerre, le premier souci des révolutionnaires étant simplement de faire survivre les acquis de 1789 et d'éviter que les travaux austro-prussiens de créer une alliance européenne contre la France pour la faire "rentrer dans le rang" n'aboutissent.
Après le "miracle" de Valmy, les Français libèrent progressivement le territoire national de la présence des troupes austro-prussiennes et en 1793 se retrouvent à l'extérieur du territoire français, - il faut ajouter que la Savoie et Nice sont occupées depuis septembre 1792.
Qu'allaient donc faire ces révolutionnaires qui ne voulaient pas que le territoire français augmente au détriment d'autres puissances de ces territoire conquis/occupés ?
Les idées des responsables, telles qu'elles s'expriment dans leurs discours ou dans leurs écrits, semblent avoir été plus flottantes qu'on ne l'a souvent écrit : les mêmes hommes ont parlé pour les annexions - au nom des frontières naturelles -, pour la création d'un glacis de "Républiques soeurs", pour une croisade de la liberté.
Un Brissot, souvent présenté comme l'apôtre de la guerre à la Convention, écrivait à Servan le 26 novembre 1792 : "Nous ne pourrons être tranquille que lorsque l'Europe, et toute l'Europe, sera en feu". Il faut ajouter à cela que cela impliquait davantage de propager les idéaux révolutionnaires que l'annexions de territoires étrangers.
Mais le 27 novembre, dans une lettre à Dumouriez, Brissot se réclamait alors des limites naturelles : "La République française ne doit avoir pour borne que le Rhin". Et en même temps il exprimait sa préférence pour la création de "républiques soeurs"...
Force est de constater que ces révolutionnaires étaient plus qu'hésitants, même au temps des triomphes militaires : les réactions des populations, la politique des généraux, les impératifs financiers vont les entrainer plus loin que ce qu'ils pensaient au départ.
De plus la présence française engendrait des questions qui n'avaient pas été pensées au préalable : qui paierait les charges de la guerre ? Les seuls Français ? A la Convention, Cambon soutint alors qu'il fallait imposer l'assignat aux pays occupés pour régler ce problème.
Même si Carnot, Danton et Robespierre ont fait allusion aux "frontières naturelles" dans leurs discours, aucun n'y croyait fermement, en témoigne leur comportement ultérieur. En quelques semaines, au printemps 1793, les "frontières naturelles" durent être évacuées et lorsque la coalition commença à craquer en 1794 - suite à une série de victoires françaises -, d'autres discours commencèrent à être prononcés par Carnot, très en retrait par rapport aux déclarations précédentes : "Nous pourrions, si nous le voulions, planter l'arbre de la liberté sur les bords du Rhin et réunir à la France tout l'ancien territoire des Gaules ; mais quelque séduisant que soit ce système, on trouvera peut-être qu'il est sage d'y renoncer et que la France ne pourrait que s'affaiblir et se préparer une guerre interminable par un agrandissement de cette nature" (16 juillet 1794).
Sieyès lui-même, que l'on présente souvent comme un champion des frontières naturelles, écrivait en prairial an III, aux négociateurs à La Haye, ces lignes révélatrices : "J'espérais aussi que la paix de tout l'occident de l'Europe serait la suite moralement certaine du système de la barrière du Rhin contre l'Allemagne et la France [...] Mais combien j'ai trouvé de changement dans l'esprit de mes collègues ! Je saurai, s'il le faut, me rendre à la majorité, non sans gémir en regardant sur la carte ce beau pays entre Meuse et Rhin qui, n'étant pas français ou batave, restera un foyer de guerres et de dévastations périodiques".
A la Convention, la majorité poussait à identifier Révolution et frontière rhénane. Pour elle la revendication des "anciennes limites" était le slogan des adversaires du régime, des royalistes, des contre-révolutionnaires, ouverts ou camouflés. Les Thermidoriens étaient donc pris en étau : refuser d'identifier République et Rhin, c'était céder à la Contre-Révolution. On saisit mieux ainsi les contradictions entre leurs propos publics et leurs instructions officielles, entre leurs discours à la Convention et leurs confidences.
Le Directoire fut-il dans la même lignée que la Convention concernant cette question ? Sans doute, mais cela ne pourrait être écrit sans prendre en compte le contexte militaire : en 1795 et 1796 les revers se succédèrent du côté français et en dehors de la campagne d'Italie - considérée initialement comme un théâtre d'opérations secondaires - la situation virait à l'échec. Il fallait donc se montrer plus conciliant à l'égard des autres puissances européennes et, finalement, observer les mêmes contradictions chez les Directeurs.
Les conditions de paix signées à Campoformio avec l'Autriche par Bonaparte peuvent laisser penser que le Directoire se soit laissé débordé par son seul général victorieux à cette époque, mais là encore ce serait oublier le contexte du moment. En effet, la question du Rhin n'était toujours pas réglée et l'étoile du général Bonaparte montait dans l'opinion publique : le contredire aurait entrainé une impopularité encore plus importante du régime. De plus, lorsque les "Républiques soeurs" ont été créées en Italie, n'était-ce pas dans la continuité avec l'exemple de la République batave de 1795 ?

Quoiqu'il en soit, malgré les velléités expansionnistes manifestées ici et là par certains révolutionnaires, surtout lorsque la France était victorieuse (automne et hier 1792-1793, printemps et été 1794, 1796), il ne faudrait pas se tromper : il n'y a jamais eu, au début des guerres révolutionnaires, de buts annexionnistes du côté français.
Ceux-ci sont venus par la suite, autour du mythe des fameuses "frontières naturelles" et ont évolué - dans l'esprit même des protagonistes, qui n'ont pas hésité à se contredire à de nombreuses reprises - au gré des victoires et des défaites, mais également en raison des réactions des populations concernées par les opérations militaires et les diverses occupations (qui engendraient destructions et parfois pillages des deux côtés) : les bras ouverts de 1792 s'étaient le plus souvent refermés entre 1795 et 1798, suite aux conséquences d'un conflit sans fin.
Richet a écrit fort justement "le pillage et l'assignat, c'était payer lourdement le prix de la liberté".
Cela dit, il ne faut surtout pas oublier que cette guerre était tout d'abord une guerre de survie pour un régime politique, seul garant des acquis de 1789, qui risquait fort d'être balayé par les monarchies absolues coalisées d'Europe, Michelet (et d'autres) l'ont assez bien noté pour que cela ne soit pas nécessaire d'être rappelé ici.
Enfin, prétendre que Napoléon est le fils digne de ces révolutionnaires en exportant la guerre partout en Europe (ce qu'ils n'avaient osé faire, mais avaient parfois déclaré à la tribune de la Convention), dans des rêves d'annexions sans fin, est aussi simpliste qu'erroné. N'oublions pas que les "brumairiens" souhaitaient l'ordre et la paix et que la première période de paix qui s'ouvre en 1801 et 1802 depuis dix années, avec les traités de Lunéville et d'Amiens, est de leur fait. Mais c'est un autre sujet.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Jan 2022 22:02 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
Duc de Raguse a écrit :
Ici et là il est possible de lire des jugements pour le moins hâtifs au sujet des buts de guerre de la monarchie constitutionnelle (d'avril à août 1792) ... force est de constater qu'au-delà de certains discours ... les jeunes chefs de cette République ont été d'un pragmatisme plus qu'hésitant

En 1792, on hésitait ? Enfin, les Brissotins hésitaient ? Pourquoi ?
Par ailleurs, il était évident que ce ne serait pas une guerre de conquête puisque, par exemple, la Belgique semblait déjà associée aux vues révolutionnaires.
Que devient la Belgique ensuite puisqu'il n'y a nulle désir d'ingérence ? Plus bas, vous évoquez Dumouriez : quels furent ses choix en Belgique ?
Quant au financement du conflit, en obligeant les personnes envahies/soeurs en idéaux aux assignats français le tour est joué et puis, l'économie n'y résistera pas. Ensuite, éventuellement, la France peut les mettre sous tutelle : déjà pour les idéaux. Tout le monde n'est pas mûr pour une telle pirouette (c'est mon côté "maturation").

Richet a grandement raison, dommage qu'il ne se soit pas étendu sur le sort de la Belgique.

Qui était/faisait la "grande majorité" qui a eu gain de cause et au final a creusé sa tombe avec ce conflit, je pense que ce sont les Brissotins.
Concernant la non ingérence politique chez les voisins, ceci allait de soi, je crois qu'il y eut discussion voire un décret de pris, proposé par certains, bien avant l'ouverture du conflit.

Je comprends que du côté de l'Alsace, les princes soient considérés comme un peu pénibles, mais la France révolutionnaire elle non plus ne souhaite pas qu'on la "démembre" et même voient dans l'annexion des possessions du Rhin une juste chose, comme l'aurait fait un Louis XIV en son temps.
Lorsque la France va demander à l'Autriche de faire un peu cesser le mouvement des émigrés à Trèves, l'Autriche consent. Il semble donc qu'en face, on ne soit pas chaud pour faire de la France révolutionnaire une bouchée. Comment est-on arrivé à faire que l'Angleterre entre dans le jeu ?
Citer :
le premier souci des révolutionnaires étant simplement de faire survivre les acquis de 1789

Pourquoi alors ne pas songer à bétonner l'intérieur au lieu de tout risquer (une coalition ?) en agressant l'extérieur ? Question d'amour propre un peu malmené ou autre ? Parce-qu'il ne me semble pas que la Prusse comme l'Autriche soit à l'origine de la coalition. N'y a-t-il pas eu un peu de témérité/provocation d'un régime tout jeune et mal assuré ?
Par ailleurs rien ne vaut une bonne guerre (Bismarck n'a rien inventé) :
1- pour sceller les patriotes
2- faire un tri au niveau de l'armée et en tester les cadres
3- offrir au peuple un bouc émissaire (niveau économie, ça pose problèmes les assignats... et le reste)
4- faire justement une bonne saignée : les forces vives à se battre sont autant de personnes qui ne regimbent pas à l'intérieur
5- détourner la masse de l'essentiel des problèmes du moment
6- soyons honnêtes : un peu remplir les caisses
7- assoir le pouvoir de certaines factions, une déjà
8- vu le contexte éliminer les adversaires, asseoir une propagande via les journaux, enfumer la Province, fermer certains clubs, personne n'a songé à ceci ? Bref, la censure.
9- les avis étant fluctuant, certains au départ contre le conflit vont changer d'avis assez opportunément (je songe à Danton ou encore Robespierre qui va finalement voir dans tout ceci une formidable opportunité pour convaincre d'un meilleur "apporté")

Après le "miracle" de Valmy, le conflit ne va-t-il pas changer, disons, d'orientation avec un esprit un peu expansionniste ? Je reconnais Furet/Richet avec "... croisade de la liberté." :wink:
Vous citez Brissot, Condorcet écrivait :
"Nous sommes en paix et notre commerce languit, notre change baisse tous les jours et nos assignats baissent de plus en plus… La confiance diminue, les mécontents se multiplient… Si les Français ne la décident pas (la guerre), l’état de désunion se prolongera, la perte des assignats augmentera, l’effervescence des esprits, qui eut été utilement dirigée contre l’ennemi commun et vers un grand but, se tournera contre nous-mêmes. Tous les dangers disparaissent au premier coup de canon."
*-*

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Jan 2022 23:30 
En ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8135
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
En 1792, on hésitait ? Enfin, les Brissotins hésitaient ? Pourquoi ?

Je faisais état non pas de la guerre (parce que les brissotins n'ont pas hésité sur la question de son opportunité) mais de ses buts, à lire la suite de votre réponse je crois que vous l'avez compris.
Pour résumer, je souhaitais simplement rappeler que ces révolutionnaires on été pragmatiques et ont fait évoluer leurs positions en fonction du sort des armes.

Citer :
Que devient la Belgique ensuite puisqu'il n'y a nulle désir d'ingérence ?

En 1794 et en 1795 la situation étant de plus en plus favorable aux Français, la tentation de l'annexion - même si cela avait déjà était évoqué par certains auparavant (les Girondins et Danton) - se transforme en réalité à l'été 1795.

Citer :
Pourquoi alors ne pas songer à bétonner l'intérieur au lieu de tout risquer (une coalition ?) en agressant l'extérieur ?

Il me semble qu'il y ait trois éléments importants à retenir à ce sujet :
1° Pour les révolutionnaires, attaquer les premiers avant que les conséquences de la Déclaration de Pillnitz ne produisent cette coalition de toute manière au sein des monarchies d'Europe - déjà bien "travaillées" par les émigrés - était une tactique jugée bonne. Même si certains doutent aujourd'hui du poids de l'émigration auprès des cours européennes et des conséquences, finalement limitées, de la Déclaration des deux souverains.
2° La volonté, toute messianique et quelque peu naïve, de ces révolutionnaires d'aller "libérer" tous les peuples d'Europe de la tyrannie - argument auquel Robespierre répondait encore en 1791 par "personne n'aime les missionnaires armés".
3° Ne pas oublier le rôle de Louis XVI et de son entourage favorable à cette guerre - le contexte de rédaction du Manifeste de Brunswick ne laisse pas de doute à ce sujet. Il n'a donc nullement freiné, au contraire, les ardeurs des brissotins et, finalement, de toute la Législative.

Citer :
Après le "miracle" de Valmy, le conflit ne va-t-il pas changer, disons, d'orientation avec un esprit un peu expansionniste ?

Oui, effectivement, et cela jusqu'au printemps 1793, avec la formation de la 1ère coalition et un rapport de force passant en défaveur des Français, qui jusqu'alors ne combattaient que l'Autriche et la Prusse (encore qu'après Valmy elle ne s'occupa plus trop de ce côté de l'Europe), marquant de facto la fin des demandes expansionnistes après Neerwinden - elles reprendront l'année d'après.

Mais quoiqu'il en soit, la plupart des auteurs cités se demandent assez longuement si les auteurs de ces discours à la Législative ou à la Convention pensaient toujours ce qu'ils disaient et si le contexte du moment (positif comme négatif) n'entrainaient pas le fait que leurs propos dépassaient leurs idées.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Jan 2022 15:19 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
Duc de Raguse a écrit :
... Je faisais état non pas de la guerre (parce que les brissotins n'ont pas hésité sur la question de son opportunité) mais de ses buts ... je souhaitais simplement rappeler que ces révolutionnaires on été pragmatiques

Devant le choix entre pragmatisme et idéaux (les deux vont rarement de paire), il semble que ce fut assez vite fait.

les Brissotins ne se sont pas trop fait prier et, concernant les buts, qui n'ont rien de "naïfs", il me semble que l'on s'est dépêché d'oublier le droit des peuples à choisir leurs maîtres et faire de ces "frères" d'éternels "enfants" bon à tutorer tout en rinçant leur économie. Si ceci n'est pas déjà violer la liberté et s'ingérer qu'est-ce ?
Accordez la même compréhension lors des événements de 1814 à d'anciens révolutionnaires si tant est qu'ils ont souhaité initier le vent et faire de même pour les nouveaux tyrans extérieurs ;) qui cette fois, ne songeait nullement à démembrer quoi que ce soit mais à s'assurer d'une absence de "naïveté". La "naïveté" avait coûté un peu cher, on peut alors les comprendre.

Combien d'adeptes au départ sont revenus de leur choix devant la brutalité et la suffisance des "naifs pragmatiques" que vous évoquez ?

S'appuyer sur un La Fayette, j'avoue qu'il fallait avoir vraiment très envie de rester aux manettes. Très envie -peut être- de finir une Révolution où la majorité des intéressés (le mot est bon) se voyait contentée.

Pour en revenir à l'ingérence, elle semble ne pas avoir attendu très longtemps avant de pointer son nez. Le système d'annexions a suivi (voir la Belgique démembrée : ceci vaut bien une Pologne).
La méthode ancrée dans l'habitude (sans doute est-ce ceci "maintenir les idéaux de la Révolution" pour partie), Bonaparte maintiendra et Napoléon Ier aussi et confisquera pour l'intérêt des siens. Comme on se plait à le nommer : un pur enfant de la Révolution, je n'évoque pas les "Lumières" bien souvent opposés aux conflits.

Je ne serais pas intervenue si je n'avais pas eu en tête les "… trois éléments importants à retenir.".
1- La déclaration de Pillnitz n'allait pas entraîner une coalition quelle qu'elle soit, chacun ayant à faire en politique intérieure, d'où la demande de Léopold II à Trèves afin de calmer les esprits. Je passe sur le 2. Il est vrai que Louis XVI avait tout avantage à un conflit mais à un conflit perdu par la France. On le sait (armoire de fer, tractation avec d'aucuns, essai de La Fayette à retourner l'armée etc.). Le manifeste de Brunswick servit de casus belli parce-que la décision était prise de belliciser les rapports. C'était ceci ou le naufrage pour la faction au pouvoir.

Les Brissotins s'étaient donné suffisamment de mal pour écarter toute voix dissonante ainsi que pour enfumer la Province en répandant rumeurs et contre-vérités, s'alignant là sur les méthodes des "contre-révolutionnaires" (il faudrait poser une définition sur ce mot un peu ramasse tout), disons des royalistes.
Les voix dissonantes (Robespierre) se sont tues. Le vin étant tiré, il fallait le boire et faire de ces ingérences et annexions un terreau propice aux idéaux mais attention, aux idéaux tels qu'ils étaient appréhendés à Paris et non pas se choisir un modèle d'institutions comme l'entendaient -par exemple- les annexés belges (et d'autres) retoqués par Cambon. Ce qui fera là aussi décrocher certains devant la différence entre le discours (droits de l'homme, des peuples à disposer etc.) et les faits.

Je lis de nouveau Condorcet : je m'y essaie entre les lignes et je sais que vous saurez me corriger où encore m'aiguiller si erreurs.
Condorcet n'est pas un foudre de guerre, c'est un homme sage, mandaté et conscient de porter les désirs de certains. Il se réveille tout étonné des pouvoirs dont il est maintenant le dépositaire. Oubliés les désirs des "passifs" (si cette dénomination n'est pas déjà la preuve d'un privilège, je me demande ce que ceci est). Il va travailler pour sa chapelle comme tous chacun à leur tour.
Et là, les idéaux ne conviennent pas pour garder un pouvoir. Le "...commerce languit..." ? Pour en faire le pivot d'une réflexion, il faut déjà être impacté par le matériel (et les idéaux ?), appartenir à un milieu qui se voit enrichi par cette Révolution et surtout ne rien souhaiter perdre. Un temps viendra où de telles pensées seront attribuées aux accapareurs et autres "contre-révolutionnaires" agioteurs et compagnie dont la place sera à la trappe (Voltaire aurait dit "aux petites maisons"). :wink:
Les assignats ? On ne fait pas une Révolution avec simplement des idéaux : l'armée, la guerre et l'économie ont été le fruit de plusieurs réflexions. On reprend la planche à billets inaugurées sous la Régence mais qui songerait à s'opposer sous prétexte que l'expérience faite antérieurement a accouché d'une banqueroute ? Ce qui montre s'il le fallait la latitude de liberté ou alors l'intérêt de mutualiser -pour un moment- les avis. Le but étant : rester aux manettes pour certains et les récupérer pour les autres.
"l'état de désunion", il existe déjà des factions bien clivées et ce n'est que le début. "La confiance diminue..." pour qu'elle diminue, il fallait qu'elle soit déjà entamée. "Les mécontents se multiplie..." pour une multiplication, il faut un multiplicateur, déjà donc un nombre de mécontents suffisant pour qu'ils puissent peser sur la suite et qu'il faille les occuper à autre chose.

Je n'évoque pas la frange qui n'a rien gagné à cet état de faits mais ceux qui ont soudain à perdre et je ne mets pas toute cette ambiance sur le dos des royalistes. La Province avait suffisamment été abrutie de propagande pour jouer largement d'égal à égal, au pire. Il existe donc des mécontents de la Révolution, du tour qu'elle prend, un désir peut-être de la voir finir. Les esprits sont bien échauffés pour que Condorcet songe déjà à ce qui pourrait lui arriver, c'est dire que la guerre est le seul moyen de respirer tout en se donnant un second souffle pour la faction dont il fait partie. Je trouve que les idéaux ont largement été rincés et que le "matériel" reprend ses droits.

Je suis scolaire et pragmatique donc je n'appartiens pas à ceux qui se "… demandent si etc.". Je vois que.
Ces hommes ne sont pas illuminés. Ils donnent dans la surenchère mais sont bien ancrés dans une réalité qui les fait être les privilégiés.
Passer la main ? Ceci aurait été tellement plus facile pour tirer les marrons du feu, les Brissotins savaient que laisser place à la frange pure et dure annoncerait leur fin. Ivres d'un pouvoir nouveau, ils n'oeuvrent plus pour les idéaux mais leurs intérêts. Rien n'est suffisamment ancré pour voir ceux-ci devenir pérenne.
Reculer et écouter certains ? Impossible, c'est déjà partager ce pouvoir. Ceci sera constaté chez Napoléon Ier. Le pouvoir est un puissant plaisir, s'en passer est impossible. C'est la fin, la mort.

Alors restent les canons et toute une frange d'hommes bien enfumés qui iront se faire mitrailler -dans un premier temps- pour les acquis d'une minorité qui bientôt va s'arroger des privilèges, non pas très nouveaux (il suffit de se pencher sur l'après 1815) mais que l'on aura enrobé de mots nouveaux.
Je ne suis pas étonnée du nombre d'avocats dans les rangs des principales factions. Qui mieux qu'un avocat sait manier les mots, les tourner, les confondre et se montrer tant convaincant ? On jouera de tout : la méfiance, les rumeurs, les craintes, les terreurs, la nouveauté, les démonstrations de "pureté", l'annexion, Liberté-Egalité-Fraternité, le peuple, l'opinion, la nation, la patrie, le pillage, la délation, la mort.
Chacun est dans son rôle : "tyrans" comme "révolutionnaires". Je constate sans juger. C'est la normalité des choses, des entreprises humaines faites au nom de ceci ou cela, malheureusement.
Désolée pour le pavé mais je suis loin d'avoir votre capacité à résumer. Résumer d'ailleurs de tels événements est risquer de les faire apparaître tels que nous souhaitons les aborder et non tels qu'ils se déroulèrent.
*-*

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Jan 2022 21:53 
En ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8135
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Les Brissotins ne se sont pas trop fait prier et, concernant les buts, qui n'ont rien de "naïfs", il me semble que l'on s'est dépêché d'oublier le droit des peuples à choisir leurs maîtres et faire de ces "frères" d'éternels "enfants" bon à tutorer tout en rinçant leur économie.

Là vous extrapolez et donnez à des personnes des objectifs qu'ils n'ont pas eu au moment de la déclaration de guerre. Il n'y a pas eu préméditation si vous préférez. N'oubliez pas qu'en 1792 (et en 1791) les Français ont été accueillis comme des libérateurs en Belgique ou en Savoie. Ce sont les rigueurs de la guerre qui les ont obligé à "vivre" sur le pays et à transformer cette libération en occupation.
Après les victoires de l'automne 1792, la question de potentielles annexions fait son apparition - elle n'était pas présente auparavant - et les Girondins (avec Danton) en sont les principaux défenseurs. Cette question disparait de facto au printemps 1793 lorsque le territoire est envahi par toutes les armées coalisées.
La question refait surface en 1794 pour se transformer en réalité en 1795 - époque où les Girondins avaient disparu de l'échiquier politique. Admettez que pour des criminels intentionnés ils ont mis près de trois ans à permettre à leur préméditation de se réaliser et qu'en raison de leur mort, ils n'ont même pas pu en voir les conséquences. C'est un peu long et particulier comme cheminement pour les idéologue forcenés que vous dépeignez ici.
Je reste persuadé - comme les auteurs que j'ai cité plus haut - que ces personnages n'avaient pas une réelle vision précise de ce qu'il fallait faire de ces territoires, tant le sort des armes et la survie du "gouvernement révolutionnaire" étaient incertains. J'ai cité plus haut les propos d'un Carnot ou d'un Sieyès qui illustrent bien ces contradictions entre les révolutionnaires français en fonction des époques.

Le reste appartient à votre opinion, non aux faits et de la manière dont ils se sont déroulés et enchainés.

Citer :
La déclaration de Pillnitz n'allait pas entraîner une coalition quelle qu'elle soit, chacun ayant à faire en politique intérieure, d'où la demande de Léopold II à Trèves afin de calmer les esprits

Vous n'en savez rien, d'autant plus que François II avait remplacé Léopold. La Prusse a tout de même rejoint l'Autriche en 1792, cela prouve également la proximité des intérêts de puissances qui menaçaient la France l'année précédente.
En 1793 la coalition qui se forme contre la France n'en est pas une ?

Citer :
Alors restent les canons et toute une frange d'hommes bien enfumés qui iront se faire mitrailler -dans un premier temps- pour les acquis d'une minorité qui bientôt va s'arroger des privilèges, non pas très nouveaux

C'est une lecture idéologique que vous faites là, à croire que la France est la seule responsable de cette guerre et que 1792 entraine forcément 1815 et ses conséquences. Vision déterministe, qui ne résiste pas à l'épreuve des faits.
Si les coalisés étaient désintéressés, pourquoi ne pas avoir proposé la paix lorsqu'ils occupent le Hainaut ou Toulon - entre autres lieux ? Ils préfèrent réintroduire les règles de la société d'Ancien Régime et évoquer un combat en faveur de Louis XVII (pour finalement l'abandonner).
La guerre transforme tous les esprits et toutes les idées : elle cristallise et exacerbe, ne laissant parfois plus de place à toute voie médiane (et cela chez pratiquement tous les belligérants).

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Jan 2022 23:32 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9027
Rebecca West a écrit :
4- faire justement une bonne saignée : les forces vives à se battre sont autant de personnes qui ne regimbent pas à l'intérieur

Les soldats de l'an II ont fait preuve d'une volonté sans faille de défendre la révolution et leur pays. Ils n'ont même jamais perdu cette volonté, jusque dans les armées de Napoléon.

Cette idée que les gouvernants français envoient des troupes françaises à l'abattoir pour éliminer des opposants est une absurdité totale.

Soit je n'ai pas compris l'idée (et vu votre style j'aurais quelques excuses) soit Duc de Raguse a bien du mérite de continuer à dialoguer avec vous.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Fév 2022 10:31 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
Duc de Raguse a écrit :
Là vous extrapolez et donnez à des personnes des objectifs qu'ils n'ont pas eu au moment de la déclaration de guerre.

Pour certains révolutionnaires -dont la faction au pouvoir-, la guerre est une réponse à la crise intérieure. C'est aussi une réaction face aux événements extérieurs (Belgique par exemple).
S'il n'existe aucun problème, Condorcet ne comprend pas ce qu'il vit, ce qu'il voit et je doute qu'une personne telle que Condorcet ait l'analyse biaisée.
La France révolutionnaire pouvait-elle se permettre une telle agression ? Les hommes au pouvoir ne pouvaient ignorer le marasme interne, pas plus que le double-jeu de Louis XVI. Ou alors il faut admettre que certains -plus réservés sur l'option du conflit- aient eu une boule de cristal. Le choix de déjà s'assurer de l'intérieur avant de risquer tout ce nouveau et fragile édifice devant des armées extérieures pouvait être fait.
Sans être "Robespierriste", on peut se poser des questions en miroir des interventions de Robespierre. Ces interventions répondent à des questions qui sont les sujets du jour.
La guerre ? Pour ? Contre ? Et pourquoi ? Pourquoi, bien avant la déclaration de guerre, l'armée est-elle un sujet de préoccupation : la stabilité intérieure n'est-elle pas une priorité ?
Je n'emploie pas le mot "préméditation" mais que le conflit soit une solution, je crois que nous sommes en accord. Vous l'exprimez avec "les buts compris".

Je n'oublie pas que les Français sont vus comme des libérateurs mais cette vision va-t-elle perdurer chez les voisins (Savoie comme Belgique) -qui dès 89- se sont soulevés, ont été réprimés brutalement par les Autrichiens- ? Accepteront-ils la tutelle de la France de bon gré ?
La Belgique et la Savoie ne sont pas si éloignées de la France qu'une bonne logistique n'ait empêché de "vivre" sur le pays. Ceci ne correspond en rien aux idéaux révolutionnaires maintenant l'économie française et ses assignats ne peuvent se permettre autre chose : vous faites parler Richet quant au prix à payer.

Vouloir faire porter le chapeau à ceux qui écopent de la situation est un peu aisé. L'An II voit la fin des Girondins (là encore, problèmes intérieurs et luttes de factions) mais le conflit est toujours présent et s'est élargi.

Qui parle de "forcenés" ou de "criminels" ? Je suis la première à dire que ces hommes étaient loin d'être fous. Ils sont pragmatiques comme vous l'exprimez. Il existe suffisamment de sujets sur la question pour se persuader que ces hommes naviguaient à vue. Maintenant les considérer comme "naïfs" : ceci est votre opinion. Qui va croire que les "tyrans" extérieurs avaient -en face et au pouvoir- des "naïfs" ?

Je ne cherche à convaincre personne avec la déclaration de Pillnitz ou les rodomontades d'un Brunswick : il fallait un casus belli, les mots contenus dans l'une comme dans l'autre ont suffi. Si c'est en ceci qu'il faut voir de la naïveté, reconnaissez que la France sera longtemps naïve. Est-ce à des personnes naïves du mettre la Belgique et autre sous tutelle ?
En face, de même, il va falloir du temps et surtout une agression déterminée pour répondre. Qu'ensuite le conflit se soit élargi, chacun des deux côtés joue ses cartes.

Vous avez raison pour le déterminisme. Pour l'éviter, il vaut mieux prendre les événements un à un. Je m'en excuse.
Je n'ai jamais exprimé que les coalisés étaient désintéressés. Ne tombez pas dans le travers que vous me reprochez : ce sont des royaumes, des empires, ils défendent leurs acquis ----> la France révolutionnaire doit disparaître ----> c'est la condition sine qua non de la survie de ce qui sera vu comme "ancien régime". A ce moment, personne ne connait la conclusion et le retournement en faveur des Français.
Mais si ces royaumes et autres veulent écraser : pourquoi les obliger en leur déclarant la guerre ? On peut naviguer à vue sans faire d'erreur aussi grossière.

Le seul but qui m'a fait intervenir n'est pas de convaincre tel ou tel.
C'est la vision un peu romantique et faisant la part belle à la France qui m'a interpelée. Les citations faites, le sont pour appuyer une vision et positionnées en fin de post. Elles ne servent pas à faire décoller le sujet mais comme caution d'ancrage/vérité au déroulé qui précède.
*-*

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Fév 2022 10:44 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
Pierma a écrit :
Les soldats de l'an II ont fait preuve d'une volonté sans faille de défendre la révolution et leur pays. ...

Je n'avance pas le contraire mais je me défais un peu de l'épopée hugolienne, les fameux "Soldats de l'An II, Ô guerres etc.".
Si mon idée est aussi absurde, je vous renvoie aux buts de guerre (post de Duc de Raguse) qui n'intervient pas pour le plaisir de me lire, croyez-le bien mais parce-que ce qui a été servi et devait manifestement rester en l'état, était loin d'être la représentation des faits.
Je ne me targue pas d'en apporter une plus complète et mieux tournée mais j'ai fait l'effort de lire et chercher. Je vous invite du même pour une juste compréhension des choses.
Que vous ne me "compreniez pas" est de bon ton désormais. Que vous ayez du mal à lire et comprendre Condorcet, je n'y puis rien.
Pour l'An II et sa politique, vous avez un excellent fil "wiki" qui donne une vision synoptique de cet An II et de l'état interne de la France. Il ne demande qu'à être découvert.
*-*

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Fév 2022 17:29 
En ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8135
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Pour certains révolutionnaires -dont la faction au pouvoir-, la guerre est une réponse à la crise intérieure.

Oui et ils rencontrent ici Louis XVI, mais pour d'autres objectifs, ce dernier ne cherchant pas forcément la victoire de la France.
Certains Girondins pensaient également que ce conflit obligerait Louis XVI à défendre devant un monarque absolu sa monarchie constitutionnelle (là ils rêvaient...).
Mais nulle annexion de quelque territoire qui soit à l'ordre du jour. Il s'agit de sauver la Révolution, pas d'annexer.

Citer :
La France révolutionnaire pouvait-elle se permettre une telle agression ?

Une agression contre une personne, à savoir François II - qui complote avec sa tante pour que l'expérience de monarchie constitutionnelle prenne fin en France ? -, constitue une "telle agression" selon vous ?
Que dire de celles de toutes les monarchies coalisées à l'encontre de la France en 1793 ?

Citer :
La guerre ? Pour ? Contre ? Et pourquoi ? Pourquoi, bien avant la déclaration de guerre, l'armée est-elle un sujet de préoccupation : la stabilité intérieure n'est-elle pas une priorité ?

Vous semblez confondre l'épisode des croisades avec la déclaration de le guerre en avril 1792. Dans la seconde il n'y a pas de soldats frondeurs qui ravageaient les campagnes de France ou de je ne sais quels ennemis à mater, vous confondez.

Citer :
rodomontades d'un Brunswick : il fallait un casus belli,

Ce n'est pas un simple texte ou des mots en l'air, les troupes prussiennes marchaient sur Paris lorsque cette lettre a été écrite.

Citer :
ce sont des royaumes, des empires, ils défendent leurs acquis ----> la France révolutionnaire doit disparaître

Et le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ?

Citer :
Condorcet ne comprend pas ce qu'il vit

J'ignore ce qu'il écrit, puisque vous n'avez pas reproduit le texte auquel vous faites allusion.
Mais je pense qu'il s'agit là d'une digression...

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 9 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB