Nous sommes actuellement le 27 Avr 2024 21:45

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 6 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 17 Juin 2023 16:23 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 18 Avr 2022 11:53
Message(s) : 91
Bonjour à tous,

Il y a des petites choses que je n’arrive pas à comprendre sur les assignats, je sais que pour obtenir des assignats, il faut d’abord donner son argent à l’Etat qui donne des assignats en retour, ensuite les biens sont vendus, c’est à partir de ce moment que je n’arrive plus à comprendre si l’individu qui a prêté récupère des biens du montant des assignats plus les intérêts ou bien s’il reçoit un remboursement en argent de la somme qu’il a prêté plus les intérêts, une gouache de Lesueur me met encore le doute car on y voit un paysan échangeant ses assignats contre de l’argent, ce qui je pense était interdit.

C’est pourquoi plusieurs questions me viennent à l’esprit :
-Où allait l’argent de la vente des biens nationaux ?
-Acheter un bien national était-il obligatoire ou bien l’Etat pouvait rembourser en espèce ?
-Comment s’applique et se rembourse le taux d’intérêt des assignats qui était au début de 5% sur des la vente des biens nationaux ?

Si vous pouvez m’éclairer

Merci d’avance pour votre aide .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Juin 2023 11:24 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 1137
Prendre mes réponses avec des pincettes, je n'ai pas eu le temps de vérifier.

Citer :
je n’arrive plus à comprendre si l’individu qui a prêté récupère des biens du montant des assignats plus les intérêts ou bien s’il reçoit un remboursement en argent de la somme qu’il a prêté plus les intérêts
à ma connaissance, les assignats n'ont jamais été des titres de propriété ou des droits à acquérir des biens nationaux. C'est une monnaie gagée sur les biens nationaux certes, mais les biens nationaux étaient vendus aux enchères, le fait de détenir des assignats ne vous donnait droit à rien dans le processus.


Citer :
-Où allait l’argent de la vente des biens nationaux ?
Jusqu'en 1793, à la Caisse de l'Extraordinaire, structure dédiée. Après la dissolution de cette caisse, directement au Trésor Public je suppose. (Sans oublier les poches des intermédiaires autorisés).

Citer :
-Acheter un bien national était-il obligatoire ou bien l’État pouvait rembourser en espèce ?
Je ne comprends pas bien la question.
:arrow: Rembourser l'assignat en espèces une fois la vente du bien national réalisé? C'était l'idée, mais ça n'a jamais eu lieu. Aucun bénéficiaire d'assignat, qu'il fut prêteur à l'État, ou fournisseur de l'Etat, n'a touché d'argent en espèce.
Ou alors il faut être vraiment un gros poisson, du genre Ouvrard, et encore. Je pense qu'Ouvrard est trop malin pour avoir accepté les assignats.
:arrow: Utiliser l'assignat pour acheter un bien national? Il me paraît inimaginable que l'État l'ait accepté:
- d'abord cela aurait été une anomalie: l'assignat est déjà une anticipation-papier gagée sur la vente du bien à venir.
- l'État manque complètement d'espèces métalliques, il court après en permanence. Grosso modo la masse monétaire dort dans les matelas de 1790 à 1800. Seule la perspective d'acheter un bien de qualité -bien national ou autre transaction immobilière- peut convaincre les Français de sortir prudemment leurs pièces. Hors les 11 mois de la Terreur où les paiements en espèces sont interdits.
- plus prosaïquement: les révolutionnaires ne se faisaient aucune illusion sur la valeur de leur "monnaie".

Citer :
-Comment s’applique et se rembourse le taux d’intérêt des assignats qui était au début de 5% sur des la vente des biens nationaux ?
à mon avis, la réponse est dans la question. Je pense qu'il en est allé du paiement des intérêts comme des autres passifs contractés par l'État au cours de cette décennie: paiement en autres assignats dans le meilleur des cas, plus probablement pas de paiement du tout.

Citer :
une gouache de Lesueur me met encore le doute car on y voit un paysan échangeant ses assignats contre de l’argent
Sur cette image, qui donne les assignats, qui reçoit l'argent? Je vois plusieurs possibilités
- la propagande: la Révolution a encouragé les bons esprits civiques qui l'auraient souhaité à échanger leur argent frais contre des assignats. mais bien sûr...
- une transaction spéculative: l'assignat a perdu 100% de sa valeur faciale entre 1790 et 1796. Mais cela voulait quand même dire qu’en 1792 il valait 60% de sa valeur théorique, 40% en 1794... et qu'il y avait donc des petit malins pour acheter à 40 ce qui -espérait-on- devait revenir à sa valeur faciale de 100. On trouve bien encore en 2023 des gens pour racheter de l'emprunt russe 8-|

Je peux vous donner en tous cas mon exemple personnel (enfin, mon papi, on se comprend): il a comme tout le monde et à sa petite échelle voulu s'enrichir sous le Directoire dans les fournitures aux armées.
Avec ses deux beaux-frères, ils ont réuni toutes leurs vaches.
Avec leurs réserves monétaires (miracle, les piécettes sortaient des paillasses quand il fallait), il en a acheté d'autres, autant qu'il pouvait, jusqu'à saturer sa capacité de prairies
Ils ont envoyé toutes ces belles bêtes à Paris se faire manger par les soldats de la jeune république.
Très belle opération, très bien payée... partie en assignat, partie en reconnaissance de dette
Deuxième opération identique, cette fois-ci en s’endettant et en embarquant plus de voisins et d'associés
Toujours aussi bien payée théoriquement. Mais en fait, nada.
Papi ruiné, désespéré, pas de chance en plus il meurt pile à ce moment-là.
Sa veuve, pour éponger les dettes, vend la ferme et les prairies.
Et, que fait-elle écrire en gros par le notaire sur l'acte de vente? Je vous le donne en mille :"le paiement se fera en métallique" !!!
Pas folle, mamie.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Juin 2023 10:49 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 18 Avr 2022 11:53
Message(s) : 91
Merci pour vos réponses, mes interrogations ont surtout commencé à cause de cette phrase tirée d’herodote : « Autrement dit, son détenteur peut l'échanger à tout moment contre un bien national de même valeur (parcelle de terre,...). », elle laisse entendre que le détenteur d’assignat pourrait décider de faire autre chose qu’acheter des biens nationaux.

Donc si j’ai bien compris les intérêts sont récupérés avec un bien de la valeur du prêt plus intérêt ce qui devait être très complexe à convertir en bien.

Et il était donc prévu au début de rembourser en espèce après vente des biens mais dans les faits c’est impossible à cause du manque de liquidités.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Juin 2023 10:55 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 18 Avr 2022 11:53
Message(s) : 91
Et dans la gouache de Lesueur c’est la légende qui précise que le paysan vient échanger ses assignats contre de l’argent.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Juin 2023 9:42 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2299
Localisation : Nanterre
Voici la gouache :
Image
Il y a vraiment deux périodes pour les assignats : ils commencent par être des titres d'emprunts, théoriquement remboursables quand le bien concerné est vendu. Je suppose que la correspondance se faisait sur le numéro de série.
Le remboursement doit s'accompagner d'un intérêt - la page Wikipedia mentionne 3%. Il semble que certains assignats ont été imprimés avec des coupons, ce qui laissait espérer des paiements d'intérêts annuels.

La demande d'assignats s'accroît semble-t-il très rapidement, au point que les premiers titres, de 1000 livres, sont rapidement suivis d'autres beaucoup plus abordables.

Ensuite, le 17 avril 1790, l'assignat devient un papier monnaie à cours forcé. Des mesures de plus en plus restrictives sont instaurées pour empêcher la circulation de monnaie métallique, jusqu'en 1793 où demander en quelle monnaie se conclut un contrat conduit à la guillotine !

La gouache de Lesueur ne se comprend donc que comme une oeuvre de prpagande où d'hagiographie faisant référence à la période 1789-1790, pour inciter les paysans à accepter les assivnats comme monnaie. Hormis au tout début, le remboursement sera tout simplement interdit !

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Juin 2023 14:49 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 1137
Nebuchadnezar a écrit :
Il y a vraiment deux périodes pour les assignats : ils commencent par être des titres d'emprunts, théoriquement remboursables quand le bien concerné est vendu. [...]Ensuite, le 17 avril 1790, l'assignat devient un papier monnaie à cours forcé. Des mesures de plus en plus restrictives sont instaurées pour empêcher la circulation de monnaie métallique, jusqu'en 1793 où demander en quelle monnaie se conclut un contrat conduit à la guillotine !
Voilà la clé.

Que de volte-faces!
> 20 juin 1789, jour de la création de l'AN, Mirabeau joue les vierges effarouchées et tance Necker qui a des velleités de papier-monnaie: une émission de papier-monnaie est un vol!!
> 2 novembre 89: nationalisation sans compensation des biens du clergé, plus d'une partie de la Couronne. Les députés tout d'un coup se sentent riches à milliards, eux qui avaient été élus pour résoudre un problème de banqueroute. Pétion lance l'idée de créer des obligations à ordre sur la vente future de ces biens
> Décembre 89: création des assignats, qui n'est en effet encore pour le moment qu'une hypothèque, pas un moyen de paiement. Notons que le mot n'est pas neuf, le droit foncier d'Ancien Régime l'utilisait déjà, pour le même concept. En Russie, les banques impériales émettent déjà des assignatzia depuis 1768 sur certains actifs publics destinés à être vendus.
> Avril 90: les 400 millions d'assignats gagés sur les biens du clergé sont finis d'être émis. On continue à imprimer, mais il n'y a plus d'hypothèque. A partir de cette date, les assignats ont cours de monnaie.
> Septembre 90: l'intérêt des premiers assignats (5%) est supprimé.
Mirabeau: "douter de la valeur de l'assignat, c'est douter de la Révolution, c'est un crime

> Mai 93: pour la 7ème fois, on relève le plafond maximum d'assignats à émettre. Pour se donner bonne conscience, les financiers revalorisent les biens nationalisés: de 2.6 milliards de livres en 1789 (estimation plutôt saine semble-t-il), on passe à 4.6 millions. On fait de la créativité comptable, en intégrant par exemple dans cet actif une créance savoureuse: "l'indemnité des peuples que nous rendons libres" (ça, c'est Cambon).
Mais même comme cela, les chiffres sont têtus: il a été emis pour 7.7 milliards d'assignats. Bref, le plus simple c'est de supprimer cette notion contraignante de plafond qui embête tout le monde. D'ailleurs, ce sont des girondins qui la défendent, alors...
> Juin 93: on ferme la Bourse, on interdit aux journaux de publier les cours des changes
> Septembre 93: refuser un assignat est puni de mort

La machine s'emballe encore plus avec le Directoire: 40 milliards émis en tout. A 15 milliards, Cambon donne une dernière justification: c'est pour tenir compte de biens saisis en Belgique. A partir de 17 milliards, il ne se donne même plus cette peine.

Amusant: ce papier qui ne vaut plus rien (même les mendiants refusent les assignats), a encore valeur pour payer les impôts :mrgreen:
Le papier timbré, avec sa valeur de taxe oficielle, coûte ainsi moins cher que le papier ordinaire!

Et contrairement à ce que j'ai dit plus haut, jusqu'au 23 décembre 1795, l'Etat accepte les assignats pour payer les biens nationaux. Situation invraisemblable, où les terres se vendent pour rien! Tel paysan pour une livre de beurre vendue au marché, et avec ce qu'il en touche, achète séance tenante une terre de 10 hectares!

Selon René Sédillot, le vaste mouvement de transfert de propriété de la Révolution n'est en réalité pas dû à la vente des biens nationaux, mais à la dépréciation de l'assignat qui a permis à des millions de transactions de se faire dans des conditions ubuesques.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 6 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 38 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB