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Pensez-vous que si Louis XVI n'avait pas été roi à cette époque, la Révolution n'aurait pas eu lieu?
Oui 41%  41%  [ 35 ]
Non 37%  37%  [ 32 ]
Je ne sais pas 22%  22%  [ 19 ]
Nombre total de votes : 86
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Message Publié : 29 Juil 2014 16:16 
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Caesar Scipio a écrit :

Formellement/légalement, oui.

Factuellement, il y a néanmoins un véritable coup d'état puisque c'est une journée parisienne qui renverse le régime de la Législative.

Bien sûr que le 10 août est un acte révolutionnaire ! Des émeutiers s'en prennent au roi, l'Assemblée Législative ne fait rien pour maintenir la légalité, mais s'aligne sur la volonté de ces émeutiers - il est même probable qu'une partie des députés ont trempé dans l'affaire - et donc entérine un coup d'état contre le roi, ce qui transforme forcément la France en république.

Cela dit ces députés ont le souci des formes, je pense, et d'autre part peuvent difficilement décider que cette journée a été lancée pour leur donner tous les pouvoirs... Non seulement un tel abus serait discutable, mais il serait délicat : si la Législative reste en prenant toute la place, l'abus peut très bien être sanctionné par une nouvelle "journée" dont le Paris de l'époque n'est pas avare.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 30 Juil 2014 0:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Nous sommes bien sur d'accord. Le pouvoir est incroyablement faible, dans le sens de démissionnaire.

Vendémiaire a bien montré qu'user de la force avec décision claire de faire plier la minorité d'activistes/émeutiers était très efficace. On en revient toujours au fameux "grand couillon", réel ou apocryphe.

La situation était certes délicate et complexe et ce n'était pas nouveau. Mais le facteur décisif, cela a décidément bien été la personnalité de Louis XVI, totalement inadapté au métier de chef d'Etat.


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Message Publié : 30 Juil 2014 7:14 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Caesar Scipio a écrit :
On en revient toujours au fameux "grand couillon", réel ou apocryphe.


Sans doute faites-vous là référence aux Mémoires de Bourrienne :

« Pendant ce temps d'une vie un peu vagabonde, arriva le 20 juin, sombre prélude du 10 août ; nous nous étions donné rendez-vous pour nos courses journalières, chez un restaurateur, rue Saint-Honoré, prés le Palais-Royal. En sortant, nous vîmes arriver du côté des halles une troupe que Bonaparte croyait être de cinq à six mille hommes, déguenillés et burlesquement armés, vociférant, hurlant les plus grossières provocations , et se dirigeant à grands pas vers les Tuileries. C'était, certes, ce que la population des faubourgs avait de plus vil et de plus abject. Suivons cette canaille, me dit Bonaparte. Nous prîmes les devants, et nous allâmes nous promener sur la terrasse du bord de l'eau. C'est de là qu'il vit les scènes scandaleuses qui eurent lieu. Je peindrais difficilement' le sentiment de surprise et d'indignation qu'elles excitèrent en lui. Il ne revenait pas de tant de faiblesse et de longanimité. Mais lorsque le roi se montra à l'une des fenêtres qui donnent sur le jardin, avec le bonnet rouge que venait de placer sur sa tête un homme du peuple, l'indignation de Bonaparte ne put se contenir.
" Che coglione, s'écria-t-il assez haut, comment a-t-on pu laisser entrer cette canaille? Il fallait en balayer quatre ou cinq cents avec du canon, et le reste courrait encore."
Dans le tête-à-tête, à notre dîner, que je payai, comme cela m'arrivait le plus souvent, car j'étais le plus riche, il parla constamment de cette scène ; il discutait avec un grand sens les causes et les suites de cette insurrection non réprimée. Il en prévoyait et développait avec sagacité toutes les conséquences. Il ne se trompait point : le 10 août ne se fit pas attendre. »

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 30 Juil 2014 11:04 
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Georges Duby
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Le 10 août a toutes les apparences d'une authentique journée populaire. Deux colonnes montent vers les Tuileries: l'une est parisienne, initiée par la Commune populaire des Sections, elle vient du Faubourg Saint-Antoine; l'autre venant de Saint-Marceau, au sud, est composée de provinciaux de Marseille et Brest, sans lien avec les Jacobins.
Mais il existe une thèse inverse qui voit la main des jacobins dans l'insurrection, notamment parce que Robespierre a abandonné son soutien à la constitution dans son discours du 29 juillet 1792, il demande l'élection d'une Constituante, la Convention, donc désavoue la Législative.
Les Jacobins ont probablement joué un rôle dans le 10 août, car ils y sont omni-présents, précise F. Furet mais il n'y a "pas de traces écrites".

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Message Publié : 30 Juil 2014 15:43 
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Hérodote
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Merci pour toutes ces réponses ; la question n°1 semble avoir été réglée.

Des réponses pour les quatre autres ? :)

Merci d'avance


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Message Publié : 30 Juil 2014 18:05 
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Olopocram a écrit :
1/ Le 10 août 1792, l'Assemblée législative assume tous les pouvoirs et décide la création d'une Convention nationale chargée de rédiger une nouvelle constitution.
Pourquoi la Législative ne pouvait-elle pas s'autoproclamer "Constituante nº 2" ? Et si elle le pouvait, pourquoi ne l'a-t-elle pas fait ?


Des 745 députés qui siégeaient le premier octobre 1791 pour la séance d'ouverture, il me semble qu'il en manquait un certain nombre le 17 septembre 1792 jour de la passation des pouvoirs.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 30 Juil 2014 19:57 
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Georges Duby
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Olopocram a écrit :
3/ Comment, et à quelle fréquence, était nommé le président de la Convention ?
Tous les 14-15 jours, si on regarde la liste des présidents de la Convention. La brièveté des fonctions était la règle de la Convention, le pouvoir étant suspect par nature. Robespierre a présidé deux fois.

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Message Publié : 31 Juil 2014 1:17 
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Alain.g a écrit :
Tous les 14-15 jours, si on regarde la liste des présidents de la Convention.
C'est effectivement ce que montre la liste des présidents indiquée plus haut par Elgor. Mais quid de la procédure ? Proposition ? Nomination ? Candidature ? Si ça se renouvelait deux fois par mois, je suppose qu'on avait dû faire en sorte que ça ne prenne pas des heures à chaque fois...


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Message Publié : 31 Juil 2014 7:01 
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Fustel de Coulanges
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Olopocram a écrit :

3/ Comment, et à quelle fréquence, était nommé le président de la Convention ?


On peut à ce sujet se référer aux articles 2 et 3 du règlement du 28 septembre 1792 :

"Le président ne pourra être nommé que pour quinze jours, et il ne sera rééligible qu'après l'intervalle d'une quinzaine."

"Le président sera nommé par appel nominal et à la majorité absolue."

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Message Publié : 03 Août 2014 1:42 
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Drouet Cyril a écrit :
On peut à ce sujet se référer aux articles 2 et 3 du règlement du 28 septembre 1792

Merci Drouet Cyril pour cette précision, même si le texte officiel ("nommé par appel nominal") n'est pas lui-même des plus précis.

Peut-on trouver ce règlement du 28 septembre 92 en ligne ?

Merci d'avance


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Message Publié : 03 Août 2014 9:48 
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Fustel de Coulanges
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Par exemple ici :
http://frda.stanford.edu/fr/ap

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Message Publié : 03 Août 2014 11:24 
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Georges Duby
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Olopocram a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
On peut à ce sujet se référer aux articles 2 et 3 du règlement du 28 septembre 1792

Merci Drouet Cyril pour cette précision, même si le texte officiel ("nommé par appel nominal") n'est pas lui-même des plus précis.
Effectivement. Appel nominal, signifie qu'on appelle un par un les députés et que chacun vote ensuite à l'appel de son nom, par appel nominal. A distinguer notamment du vote collectif plus rapide en levant la main.
Ce vote a lieu à la demande du Président sur un ordre du jour connu, au vu des candidatures exprimée par l'intéressé ou par un député qui propose un nom plus ou moins soutenu publiquement avant le vote par des prises de paroles.

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Message Publié : 03 Août 2014 12:47 
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Georges Duby
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Olopocram a écrit :
2/ Selon Henri Guillemin, suite à l'annonce de la chute de Verdun les nobles emprisonnés avaient bruyamment manifesté leur joie en festoyant et buvant, les contacts avec l'extérieur et la livraison de nourriture leur étant semble-t-il autorisés. C'est cette bruyante allégresse qui aurait provoqué la colère de la population et déclenché les massacres de septembre.
Quelqu'un aurait-il de plus amples informations sur cette allégation ?

Dans un ouvrage de Sophie Wahnich sur la Révolution, je trouve l'explication de l'origine des massacres de septembre. Une insurrection de la Commune éclate le 9-10 aout, qui donne lieu à une riposte des gardes suisses. Les insurgés pénétrant dans les Tuileries sont abattus à bout portant par les Suisses sans ordre du Roi, et par des nobles. La foule réclame vengeance pour "les crimes du 10 aout".
D'autre part, se répand après le manifeste de Brunwick et la prise de Verdun le 2 septembre, une forte peur et l'idée qu'il faut se débarrasser des ennemis de la patrie.
Des scènes de jugement populaires improvisés ont lieu dans les prisons jugeant les suspects, exécutant les condamnés à mort, les prêtres réfractères et tous les suspects et ennemis du peuple.

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Message Publié : 03 Août 2014 16:43 
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Drouet Cyril a écrit :
Grand merci pour cette adresse.

Alain.g a écrit :
Ce vote a lieu à la demande du Président sur un ordre du jour connu, au vu des candidatures exprimée par l'intéressé ou par un député qui propose un nom plus ou moins soutenu publiquement avant le vote par des prises de paroles.
Merci pour ces détails.

Sait-on si Robespierre était candidat ou "nominé" lors de son élection du 4 juin 1794 ?


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Message Publié : 04 Août 2014 9:48 
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Je n'ai rien vu à ce sujet et jusqu'à meilleure réponse, crois qu'on peut présumer que Robespierre, très fin politique et manoeuvrier hors pair, n'était pas du genre à se porter candidat ou à laisser un ami le faire, sans une savante préparation pour lui assurer un vote large. Une pratique habituelle d'ailleurs, quand on est un grand leader, n'y aller qu'à coup sûr ou avec de grandes chances. C'est ainsi qu'on pratique. Je ne le vois donc pas "nominé", sauf cas particulier, début de carrière ou accident de parcours.
Une réponse d'attente.

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