Forum Histoire - Passion Histoire :: Consulter le sujet - Trafalgar plus important que Waterloo?

Pour ma part je n'en suis pas si sûr. Si Napoléon avait été un peu plus accommodant avec le Tsar (lui laisser les mains libres dans l'empire Ottoman...?), moins prompte à imposer des conditions de paix humiliantes à la moitié de l'Europe, plus prudent quand à la multiplication des théâtres d'opération (Espagne) et moins zélé quand à l'application du blocus continental en Europe la guerre avec l'Angleterre seule aurait pu durer bien longtemps sans vainqueur. Son erreur à peut être été de ne pas se résigner à accepter le fait que la France ne pouvait pas être partout en haut du podium. Talleyrand, malgré sa "trahison" d’Erfurt avait probablement raison de prôner une politique d'équilibre des nation plus proche de celle d'un Bismarck. Le problème est que Napoléon était Napoléon, quelques soit le nombre de "si" employés :mrgreen:

La paix n'etait qu'un moyen pour ce remonter et repartir a la guerre.

De toute façon, le nouveau regime était incompatible avec les monarchies europeenne, il representait toujours une menace permanente par son existence, c'etait 2 partit opposés ou a la fin ne devait sortir qu'un vainqueur, les temps et l'esprit des peuples n'etaient pas pret, c'est pourquoi Napoleon qui l'avait bien compris imposait des traités assez dur.

De toute façon, le nouveau regime était incompatible avec les monarchies europeenne, il representait toujours une menace permanente par son existence, c'etait 2 partit opposés ou a la fin ne devait sortir qu'un vainqueur, les temps et l'esprit des peuples n'etaient pas pret, c'est pourquoi Napoleon qui l'avait bien compris imposait des traités assez dur.

Nathan8 a écrit :

Quelle est l'importance dans cette incompatibilité absolue, de la situation d'Anvers, ce pistolet posé sur le tempe de l'Angleterre? J'ai toujours eu l'impression que si Napoléon s'était montré plus souple à propos d'Anvers, l'Angleterre eut été plus conciliante. Me bercé-je d'illusions?

Je comprend mieux les avantages que détient Anvers, cependant, je pense que la vraie raison avouée par cet historien anglais est que l’Angleterre ne voulait pas se faire arracher par la France la domination économique qu'elle détenait, et qu'en faisant la paix, aurait très probablement perdu cette place.

Non, ce ne pouvait etre qu'un faux pretexte.

Quand a l'angleterre, elle ne semble pas jouer franc jeu dès le debut, il y a manifestement de la mauvaise volonté de sa part.
Si la paix avait été conclue, en quoi Anvers la generais desormais, sa flotte, au sommum de son professionnalisme etait assez puissante pour ne pas craindre la notre qui etait decadente, puisqu'un marin anglais valait 2 marin français, et Londres pouvait etre fortifié.

sa politique ce serait assouplie et ce serait plutot consacré a son peuple

l'angleterre, ignorant les avantages immediat pour son peuple, a sciemment joué la carte de la guerre

Auteur :	bourbilly21 [ 17 Juin 2020 16:32 ]
Sujet du message :	Re: Trafalgar plus important que Waterloo?
En résumé, la France était condamnée à perdre déjà à cause de Trafalgar., à plus ou moins long terme..

Auteur :	Théodare [ 17 Juin 2020 18:04 ]
Sujet du message :	Re: Trafalgar plus important que Waterloo?
Pour ma part je n'en suis pas si sûr. Si Napoléon avait été un peu plus accommodant avec le Tsar (lui laisser les mains libres dans l'empire Ottoman...?), moins prompte à imposer des conditions de paix humiliantes à la moitié de l'Europe, plus prudent quand à la multiplication des théâtres d'opération (Espagne) et moins zélé quand à l'application du blocus continental en Europe la guerre avec l'Angleterre seule aurait pu durer bien longtemps sans vainqueur. Son erreur à peut être été de ne pas se résigner à accepter le fait que la France ne pouvait pas être partout en haut du podium. Talleyrand, malgré sa "trahison" d’Erfurt avait probablement raison de prôner une politique d'équilibre des nation plus proche de celle d'un Bismarck. Le problème est que Napoléon était Napoléon, quelques soit le nombre de "si" employés

Auteur :	Jerôme [ 17 Juin 2020 18:09 ]
Sujet du message :	Re: Trafalgar plus important que Waterloo?
Théodare a écrit : Pour ma part je n'en suis pas si sûr. Si Napoléon avait été un peu plus accommodant avec le Tsar (lui laisser les mains libres dans l'empire Ottoman...?), moins prompte à imposer des conditions de paix humiliantes à la moitié de l'Europe, plus prudent quand à la multiplication des théâtres d'opération (Espagne) et moins zélé quand à l'application du blocus continental en Europe la guerre avec l'Angleterre seule aurait pu durer bien longtemps sans vainqueur. Son erreur à peut être été de ne pas se résigner à accepter le fait que la France ne pouvait pas être partout en haut du podium. Talleyrand, malgré sa "trahison" d’Erfurt avait probablement raison de prôner une politique d'équilibre des nation plus proche de celle d'un Bismarck. Le problème est que Napoléon était Napoléon, quelques soit le nombre de "si" employés je partage entièrement cette analyse. Napoléon a aussi commis l'erreur de ne pas traiter avec les Whigs en 1806. Il était trop exigeant, trop sûr de lui et trop impatient ! Ses faiblesses psychologiques expliquent son echec stratégique (au moins partiellement) !

Auteur :	Pierma [ 17 Juin 2020 21:14 ]
Sujet du message :	Re: Trafalgar plus important que Waterloo?
il y a quelque chose de la vendetta corse dans la lutte infinie et obsessionnelle de Napoléon contre l'Angleterre. Quitte à redonner des territoires à la Prusse et à l'Autriche (et même à l'Angleterre pour le Hanovre) il aurait pu établir lui-même les bases de l'équilibre européen, et le Congrès de Vienne aurait eu lieu plus tôt... à Paris. C'est un what-if, mais il avait tout de même, au moment de Tilsitt par exemple, ou après Wagram, de très bonnes cartes en main.

Auteur :	Nathan8 [ 17 Juin 2020 23:16 ]
Sujet du message :	Re: Trafalgar plus important que Waterloo?
L'équilibre ?...apres Tilsit, Alexandre glissa dans l'oreille du roi de prusse lors des négociations pour le depecement du pays, quelque chose de ce genre là, "courage mon amie, nous aurons bientot notre revanche". La paix n'etait qu'un moyen pour ce remonter et repartir a la guerre. De toute façon, le nouveau regime était incompatible avec les monarchies europeenne, il representait toujours une menace permanente par son existence, c'etait 2 partit opposés ou a la fin ne devait sortir qu'un vainqueur, les temps et l'esprit des peuples n'etaient pas pret, c'est pourquoi Napoleon qui l'avait bien compris imposait des traités assez dur.

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Trafalgar plus important que Waterloo? http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=55&t=5830	Page 9 sur 11

Auteur :	Drouet Cyril [ 18 Juin 2020 11:07 ]
Sujet du message :	Re: Trafalgar plus important que Waterloo?
Nathan8 a écrit : La paix n'etait qu'un moyen pour ce remonter et repartir a la guerre. De toute façon, le nouveau regime était incompatible avec les monarchies europeenne, il representait toujours une menace permanente par son existence, c'etait 2 partit opposés ou a la fin ne devait sortir qu'un vainqueur, les temps et l'esprit des peuples n'etaient pas pret, c'est pourquoi Napoleon qui l'avait bien compris imposait des traités assez dur. Voilà qui me semble quelque peu caricatural. Il y a un long fil sur la paix et l'alliance de Tilsit ici : viewtopic.php?f=55&t=26661

Auteur :	Vézère [ 18 Juin 2020 11:47 ]
Sujet du message :	Re: Trafalgar plus important que Waterloo?
Nathan8 a écrit : De toute façon, le nouveau regime était incompatible avec les monarchies europeenne, il representait toujours une menace permanente par son existence, c'etait 2 partit opposés ou a la fin ne devait sortir qu'un vainqueur, les temps et l'esprit des peuples n'etaient pas pret, c'est pourquoi Napoleon qui l'avait bien compris imposait des traités assez dur. Quelle est l'importance dans cette incompatibilité absolue, de la situation d'Anvers, ce pistolet posé sur le tempe de l'Angleterre? J'ai toujours eu l'impression que si Napoléon s'était montré plus souple à propos d'Anvers, l'Angleterre eut été plus conciliante. Me bercé-je d'illusions?

Auteur :	Nathan8 [ 18 Juin 2020 12:27 ]
Sujet du message :	Re: Trafalgar plus important que Waterloo?
Vézère a écrit : Nathan8 a écrit : De toute façon, le nouveau regime était incompatible avec les monarchies europeenne, il representait toujours une menace permanente par son existence, c'etait 2 partit opposés ou a la fin ne devait sortir qu'un vainqueur, les temps et l'esprit des peuples n'etaient pas pret, c'est pourquoi Napoleon qui l'avait bien compris imposait des traités assez dur. Quelle est l'importance dans cette incompatibilité absolue, de la situation d'Anvers, ce pistolet posé sur le tempe de l'Angleterre? J'ai toujours eu l'impression que si Napoléon s'était montré plus souple à propos d'Anvers, l'Angleterre eut été plus conciliante. Me bercé-je d'illusions? L'angleterre c'est trouvé un pretexte, d'apres moi, l'enjeu reel était une domination economique comme l'a dit un historien anglais dans un doc avec la france et ne pouvait accepter la paix qui les aurait aidé a ce reconstruire. Je crois cela plus veridique. Anvers un pistolet ? Alors que dire de Boulogne qui est encore plus proche ?... Et que risquait la marine anglaise face a la notre alors qu'elle était au sommet de son professionnalisme...? Non, ce ne pouvait etre qu'un faux pretexte.

Auteur :	Drouet Cyril [ 18 Juin 2020 12:59 ]
Sujet du message :	Re: Trafalgar plus important que Waterloo?
Un fil de discussion sur Anvers : viewtopic.php?f=74&t=35748

Auteur :	Nathan8 [ 18 Juin 2020 14:48 ]
Sujet du message :	Re: Trafalgar plus important que Waterloo?
Je comprend mieux les avantages que detient Anvers, cependant, je pense que la vraie raison avoué par cet historien anglais est que l'angleterre ne voulait pas ce faire arracher par la france la domination economique qu'elle détenait, et qu'en faissant la paix, aurait tres probablement perdu cette place.

Auteur :	Théodare [ 18 Juin 2020 17:25 ]
Sujet du message :	Re: Trafalgar plus important que Waterloo?
Nathan8 a écrit : Je comprend mieux les avantages que détient Anvers, cependant, je pense que la vraie raison avouée par cet historien anglais est que l’Angleterre ne voulait pas se faire arracher par la France la domination économique qu'elle détenait, et qu'en faisant la paix, aurait très probablement perdu cette place. Il y a très probablement de cela, du moins pour une partie des milieux politico-militaires britanniques mais l'Angleterre n'aurait pas trouvé aussi facilement des alliés si Napoléon n'avait pas excessivement pratiqué la politique du "avec moi ou contre moi". La Grande Bretagne disposait tout de même d'un parti plutôt favorable à la paix, le traité d'Amiens n'était pas forcément voué à l'échec. Après tout laisser Malte et Alexandrie à la perfide Albion était ce si préjudiciable à la France...? Et puis en permettant aux russes de s'étendre vers le détroit des Dardanelles peut être aurait t'on assisté à une confrontation anglo-russe pour le plus grand bénéfice de l'Empereur...

Auteur :	Drouet Cyril [ 18 Juin 2020 18:07 ]
Sujet du message :	Re: Trafalgar plus important que Waterloo?
Nathan8 a écrit : Non, ce ne pouvait etre qu'un faux pretexte. Au regard des instructions reçues par les diplomates britanniques et des potentialités martiales d'une place telle qu'Anvers, je ne vois pas là un faux prétexte mais un point d'une grande importance dans les revendications anglaises de la fin des guerres napoléoniennes.

Auteur :	Nathan8 [ 18 Juin 2020 18:21 ]
Sujet du message :	Re: Trafalgar plus important que Waterloo?
Les Russes ne devait pas prendre les dardanelles, n'y sans approcher il fallait au contraire contenir la russie, qui sait jusqu'ou elle aurait pu s'etendre et menacer a la longue l'equilibre europeen et la turquie, et sa flotte qui aurait battue pavillon en méditerrannée representait une menace de plus pour les pays concernées...sans compter avec les alliances. Quand a l'angleterre, elle ne semble pas jouer franc jeu dès le debut, il y a manifestement de la mauvaise volonté de sa part. Si la paix avait été conclue, en quoi Anvers la generais desormais, sa flotte, au sommum de son professionnalisme etait assez puissante pour ne pas craindre la notre qui etait decadente, puisqu'un marin anglais valait 2 marin français, et Londres pouvait etre fortifié. Et puis Napoleon n'etait pas eternel et sa politique ce serait assouplie et ce serait plutot consacré a son peuple que de devoir repondre aux attaques continuelle des coalisés qui n'aurait plus lieu d'etre puisque l'argent de l'angleterre manquait, et l'empire n'aurait pas eu besoin de s'etendre pour ce proteger, et constituant une menace ou finalement le seul choix etait de vaincre ou d'etre vaincu par eux. l'angleterre, ignorant les avantages immediat pour son peuple, a sciemment joué la carte de la guerre ou le seul resultat etait le renversement de Napoleon, qu'est ce qui l'a poussé si ce n'est qu'en abattant un conccurent, elle s'ouvrait la route vers la domination mondiale grace a sa marine et son commerce et ses colonies ? C'est bien ce qui c'est passé.

Auteur :	Vézère [ 19 Juin 2020 10:57 ]
Sujet du message :	Re: Trafalgar plus important que Waterloo?
C'est bien ce qui me semblait, et que je comprends à la lecture du fil exhumé par Drouet: Anvers est un enjeu économique majeur pour les Anglais. Depuis le Moyen-âge, c'est par ce point d'entrée que les laines britanniques sont importées sur le continent. Quand on sait le poids du textile dans l'économie anglaise, on comprend. Rien à comparer donc avec Boulogne. Ah, le beau what-if. Si l'on avait lâché du lest sur Anvers, peut-être que les Anglais n'eussent pas joué leur rôle d'aiguillon permanent des coalitions, le conflit se serait déplacé sur le terrain économique, il y aurait eu à développer un port concurrent, Le Havre au hasard, développer la filière textile avec le même génie que celle de la betterave à sucre etc. etc. etc. soupir à ce compte-là, nous aurions presque un trône avec un Napoléon 6 ou 7 dessus.

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Auteur :	Drouet Cyril [ 19 Juin 2020 11:02 ]
Sujet du message :	Re: Trafalgar plus important que Waterloo?
Nathan8 a écrit : Quand a l'angleterre, elle ne semble pas jouer franc jeu dès le debut, il y a manifestement de la mauvaise volonté de sa part. Si la paix avait été conclue, en quoi Anvers la generais desormais, sa flotte, au sommum de son professionnalisme etait assez puissante pour ne pas craindre la notre qui etait decadente, puisqu'un marin anglais valait 2 marin français, et Londres pouvait etre fortifié. J’ai un peu de mal à vous suivre dans votre raisonnement. Vous nous parlez du « début », puis de la question d’Anvers, alors que ce port ne vint sur le devant de la scène que tardivement. Ainsi, lors des tentatives anglaises de renégociation du traité d’Amiens, Anvers ne fut pas abordé. Il en sera différemment dix ans plus tard quand le port et la situation globale en Europe auront grandement évolués. A ce sujet, je vous renvoies au fil sur Anvers avec ce que l'amiral anglais Martin écrivait le 4 août 1814 : « Nous avons constaté que l'établissement naval d'Anvers avait atteint un développement dont, bien que prévenus, nous ne pouvions nous faire aucune idée. Cet établissement, par sa progression continuelle, aurait donné sous peu une telle augmentation à la flotte française, qu'il aurait été impossible à l'Angleterre de l'égaler. Nous pouvons dire que la paix, qui réduit ce port à un simple rôle de commerce est un événement aussi important pour nous qu'aucun autre dans l'Histoire de l'Angleterre » Nathan8 a écrit : sa politique ce serait assouplie et ce serait plutot consacré a son peuple C’est ce qu’il dira dans le Mémorial... Mais au moment des faits, l’ennemi pouvait être en droit de douter grandement de ce changement de politique. Nathan8 a écrit : l'angleterre, ignorant les avantages immediat pour son peuple, a sciemment joué la carte de la guerre On pourrait paraphraser par ceci : « l'Angleterre, consciente des menaces pesant sur elle, a sciemment joué la carte de la guerre ». Pour au final se retrouver dans le camp des vainqueurs, et de pouvoir tirer les avantages de la victoire...